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19-03-2017: Le 19 mars, une Marche pour la Justice et la Dignité (Paris, Île-de-France, FR)

Discussion dans 'Agenda militant - manifestations et évènements' créé par Zéphyr, 13 Mars 2017.

Le 19 mars, une Marche pour la Justice et la Dignité

Nation
Nation, 75011 Paris, France

Dimanche, 19 Mars 2017 - 02:00 PM
(fin le Lundi, 20 Mars 2017 - 12:00 AM)

Fuseau horaire: Europe/London


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  1. Nyctale
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    Nyctale Membre du forum

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    De tout temps le pouvoir à désigné des hérétiques, et ces hérétiques n'étaient pas forcément l'ext-gauche, d'ailleurs les staliniens en 1940 n'ont pas forcément ma sympathie.

    La guerre contre l'ext-droite n'a jamais été totale, lorsqu'on nous répète que « nous sommes en guerre », ce n'est pas contre l'extrême-droite, d'ailleurs l'ext-droite est en guerre depuis plus longtemps, et pour être aux portes du pouvoir, il faut bien que le discours dominant se mette de plus en plus à concorder avec celui qu'on a toujours défendu. L'alliance objective entre républicain, soc-dem, et ext-droite ne se fait pas entre des personnes, mais dans une communauté de discours.

    Que l'état ait emmerdé Dieudonné est un chose, mais non ce n'est pas le fascisme que le pouvoir a visé (c'est même inconcevable de penser que Valls puisse être antifasciste). Valls s'est en est clairement pris à l'anticolonialisme dans son discours avec BHL après l'affaire Dieudonné, et puis il lui fallait montrer les muscles avant de justifier de porter un coup à la « force de frappe d’Internet et de son influence sur les citoyens », ainsi qu'il l'a dit. Je dirais même qu'il était inquiet qu'un fascisme de webcam concurrence le fascisme bourgeois qu'il représente.

    La collusion qui existe dans le discours dominant entre les catégories « terroriste islamiste », « islam »,« immigration », « banlieue », « violence grimpante », « casseurs » et « mouvements contestataires », soit on la voit comme une évidence qui crève dans les faits rapportés par les observateurs de l'état d'urgence, dans les hurlements des journalistes, dans les harangues des ministres de l'intérieur, dans l'inquiétude sourcilleuse des émissaires du renseignement, dans les textes de législation sécuritaire qui s'accumulent, soit on ne la voit pas; dans tous les cas c'est une évidence que je suis loin d'être la seule à admettre.
     
  2. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  3. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ben t'es une lectrice du comité invisible si j'ai bien compris, c'est une de leurs thèses principales que tous les "exclus", les "réprimés" je sais pas comment t'appelles ça sont des alliés qui l'ignorent. Moi j'interprète plutôt ça comme des petits-bourges qui veulent paraitre radicaux (comme julien coupat) et se rapprocher de classes populaires avec lesquelles ils n'ont rien à voir. Ce qui les amènent presque à commettre des délits pour avoir quelque chose en commun avec elles.
    Après c'est parce que je suis aigri de voir dans les milieux plus-radical-que-moi-tu-meures que des universitaires voir des ressortissants de grandes écoles. Pour moi c'est de la pose.
    Comme le fait de dire que Valls serait fasciste. C'est complètement aberrant de dire ça. Tu considères que t'es dans la même situation que les résistants pendant la guerre de 39-45 ?? Tu crois que tu pourrais blablater comme ça sur ce forum si on vivait sous un régime fasciste ? Soit tu sous-estimes ce qu'a été le fascisme, soit tu fantasmes sur la répression à l'heure actuelle.

    Lorsqu'on nous répète que "nous sommes en guerre" ce n'est pas non plus contre l'extrême-gauche, je ne crois pas que l'extrême-gauche fasse flipper aujourd'hui. Et non, je ne vois pas de continuité dans le discours dominant entre islamisme et mouvement contestataire. Les zadistes ont bien été traités de djihadistes verts mais je crois pas que la classe politique ait approuvé ce terme. Et à part ça...
    Après les techniques de répressions utilisées dans les quartiers sont utilisés dans les manifs et vice versa, la militarisation de la police touche à la fois les CRS et la BST... là-dessus ok. Mais je crois que ton propos dépasse ça.
     
  4. Nyctale
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    Nyctale Membre du forum

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    Pas juste exclus ou réprimés, ennemis; il y en a 1000 des écrivains, de toute tendance, pour l'avoir théorisé (par ex C. Schmitt, nazi, pour qui le politique est le domaine dans lequel on décide qui est un ami et qui est un ennemi), mais bon ça semble chiant pour toi la théorie, et pour moi si tu affirmes que Coupat est un criminel et Valls pas un fasciste, ça fait énormément d'écart avec mes opinions, et je cherche à convaincre personne.
     
  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    j'ai pas dit que Coupat était un criminel j'ai dit que c'est un petit-bourgeois qui veut paraitre radical. Coupat est quand même propriétaire de plusieurs appartements à paris si je me souviens bien par exemple.
    Je sais pas combien d'écrivains l'ont théorisé mais je trouve que cette vision ne correspond pas du tout à la réalité. Et si Carl Schmit a dit "le politique est le domaine dans lequel on décide qui est un ami et qui est un ennemi" ça ne veut pas dire la même chose que ce que tu disais plus haut. Déjà il ne parle pas spécifiquement de la répression. Ensuite il ne dit pas que ça fait des alliés ou des ennemis objectifs. Il dit que ça te fait décidé qui est ton ami et qui est ton ennemi, mais cette opinion peut très bien n'être pas partagée par celui que tu considères comme ton allié.
    J'aime bien la théorie quand j'ai le sentiment qu'elle est tirée du réel. Pas quand c'est juste des projections de fantasmes.
     
  7. Nyctale
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    Nyctale Membre du forum

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    Au contraire, il n'a fait que ça d'écrire sur l'art de la guerre et de conduire la terreur, en réfléchissant à la façon dont la nouvelle organisation technique des sociétés allait bouleverser l'exercice de la violence contre les gêneurs.

    personne ne dit rien ainsi.

    L'idée que tu défends au fond, je crois que c'est que des personnes issues de milieux sociaux différents ne peuvent pas être alliées, parce que l'antagonisme repose sur l'inégalité sociale et pas sur des catégories politiques opposées. Si on pousse cette position au bout, ça conduit au déterminisme social.
    En quoi le fait que les zadistes ou manifestants contre loi travail soient pour certains diplômés les empêcherait de manifester avec les banlieues contre les violences d'état, alors qu'ils ont aussi pris sur la gueule ? Parce que pour eux c'est pas quotidien, c'est pas depuis toujours, et que d'ailleurs ils l'ont choisi, et qu'ils ont qu'à aller jouir de leurs privilèges plus loin ? Mais comme c'est réac comme argument. Est-ce que d'ailleurs qui que ce soit a prétendu parler sur le même plan que les proches des victimes de crimes policiers, qui étaient en tête de cortège ? Non
    C'était l'un des buts de cette marche de faire converger les luttes entre des personnes auxquelles le pouvoir est hostile. Si l'entente était préétablie, les luttes n'auraient pas autant de mal à converger, donc non aucune alliance n'est naturelle
    mais les antagonismes quand il y en a sont des antagonismes politiques et pas sociaux.
    Si le pouvoir me fait la guerre à moi et à un quelqu'un d'autre, cet autre peut même me faire la guerre sur un autre front si c'est par exemple un jihadiste, donc il n'y a aucune nécessité fatale à ce que soit un ami.
    je reconnais la distinction entre classe privilégiée et classe populaire, mais je ne pense pas que ça se confonde avec la distinction entre bourges et "classe dangereuse", sans quoi les classes pop devraient plutôt manifester
    contre les privilèges que contre les violences d'Etat. J'ai rencontré des irakiens et syriens diplômés issus de
    milieux intellectuels classes sup qui ont connu les milices, les bombardements, (pour l'un d'entre eux la torture, les cages en fer), les barbelés, la police aux frontières, les chiens qu'on lâche sur eux, Calais, donc eux ce sont quoi en fait, des bourges universitaires qui prennent la pose?

    Les théories conformes à l' « impression » et au « sentiment » sont souvent celles qui projettent le plus de fantasmes, et ce malgré la prétention du sentiment à être seul à voir la réalité; ainsi un illuminé comme éric zemmour hurle contre les
    théoriciens au nom de « la réalité » qui lui ressent. Tout aveugle qu'il soit, ce fasciste a exulté en réalisant que les nouveaux moyens ouverts par l'état d'urgence pouvaient être déployés contre tous ceux qui gênaient l'Etat, et pas exclusivement des jihadistes. Je l'ai entendu jubiler fin 2015, peroxydé à l'idée que l'état d'urgence allait servir de bienheureux « prétexte » pour gazer et arrêter des manifestants. Quelque part, je suis désolée pour toi que les fascistes soient plus lucides que toi sur le sujet (à moins que tu trouves encore Zemmour aussi peu fasciste que Valls)
     
  8. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  9. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ouais je suis plus de ce point de vue c'est vrai.

    Ouais c'est un peu ça. Par contre je ne mets pas tous les zadistes dans le même sac. Je considère que les classes sociales transcendent les idées politiques. Même si tu te définis comme zadiste ce qui objectivement te définit le mieux c'est ton milieu social je pense. Et y a alors un décalage entre ce que tu crois être et ce que tu fais. Je prends jamais pour argent comptant les intitulés que les gens se mettent les uns sur les autres (anarchiste, français, bouddhiste...).

    Pour moi un antagonisme politique n'existe que parce qu'il y a un antagonisme social. Tes idées politiques tu les choisis pas, tu les construis par rapport à ce que tu vis. Des gens qui ont des vécus différents ont des idées politiques différentes.

    Je sais pas, c'est pas parce qu'ils sont diplômés que j'ai dit que les autres militants font de la pose, c'est parce que leurs actions mènent à rien à part à acquérir des points par rapport à une échelle de valeur qu'ils se sont construites en côtoyant des milieux militants. Ce serait mentir que dire que y a pas de fascination pour la casse dans certains milieux insurrectionnalistes, pour les violences à l'encontre de la police, etc... et que ça dépasse de loin une simple réponse à la répression, ça va jusqu'à se faire valoir.
    Je dis pas que c'est mal de jeter des trucs sur les flics, je m'en tape, parfois ça soulage. Sauf que t'en as qui vont en manif avec comme préoccupations principales "comment on va faire pour déborder la manif malgré la police et le SO" et qui juge qu'une manif est réussie seulement en fonction de si il y a eu confrontation ou pas. Je trouve ça pathétique et pas constructif et ouais c'est de la pose. Comme si déborder une manif est systématiquement pertinent, je trouve que penser ça c'est aussi con que penser que déborder une manif c'est jamais pertinent.
    mais je sais pas si tes amis sont dans ce trip alors je m'abstiendrai de les juger.

    Moi plutôt entre prolétariats et bourgeoisies.

    Je parle pas de théories tirées d'"impression". Mais elles doivent en tenir compte. Tenir compte du fait que quand t'as grandi dans une cité tu ne vois pas les choses de la même façon qu'un mec qui a vécu en centre-ville même si celui-ci s'installe dans un quartier. Je crois qu'il faut un effort d'imagination que la plupart des petits-bourges (même les militants) n'ont pas l'humilité de fournir pour comprendre ce que ressent quelqu'un qui n'a pas vécu la même chose que soi. Je crois que certains militants issus de milieux aisés et éduqués sont de bonne foi quand ils disent vouloir aller vers les classes populaires mais qu'en voulant trop en faire ils tombent dans le populisme (ou de haut).
    T'as qu'à regarder le gouffre qui existe entre ce que disent des militants des quartiers et ce que disent des habitants des quartiers des quartiers. Après là je généralise volontairement à tous les militants pour être plus clair mais certains viennent de quartiers populaires, de familles ouvrières et ils projettent pas dans la tête des autres gens ce qu'ils aimeraient y voir (de l'anticapitalisme dans la tête des jeunes de banlieues par exemple).

    Ah mais j'ai jamais dit le contraire, j'ai dit que ça ne voulait absolument pas dire que l'état assimile les manifestants et les djihadistes. C'est pas parce qu'il développe un outil pour lutter contre les djihadistes et qu'un beau jour il se rend compte que c'est aussi utile contre les manifestants qu'on peut en déduire qu'il a depuis le départ derrière la tête que les manifestants et les djihadistes c la même chose. ça c'est tiré par les cheveux. c juste ça que je veux dire.

    Après qu'on soit bien clair j'emmerde la police, l'état, les banques, les profs, les patrons, les présidents... la question est pas là-dessus. juste je considère qu'il suffit pas de dire "j'emmerde les patrons, la police..." pour que les actions qu'on entreprend participe vraiment de l'abolition du patronat, de la police, de l'école, de la finance...
     
  10. Nyctale
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    Nyctale Membre du forum

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    prceque j'ai lu le CI, tu me ramènes aux milieux insurrectionnalistes, mais j'ai pas lu que ça, et les embrouilles de milieu jm'en fous.

    Pourtant ta théorie que les classes sociales transcendent les idées politiques semble bien tirée de ton impression que les petits-bourges peuvent pas être assez humbles pour mettre en pratique l'idée d'égalité
    C'est isolant d'avoir connu la guerre, toute forme de guerre. Ayant été internée, je considère que les institutions familiale et psychiatrique ont mené une guerre contre moi que personne d'autre que les interné.es ne peuvent comprendre. Je respecte absolument l'anéantissement intérieur des personnes dont un pouvoir a ravagé la vie. Il n'y a ni imagination ni humilité à avoir face à cela, ce qui compte est de ne pas nier le vécu des personnes, et je n'ai jamais nié le vécu d'un-e habitant-e des cités, de même que je n'ai jamais nié le vécu des réfugiés de guerre (ds certaines familles bobo qui se complaisent à faire une « bonne action » en en accueillant, on leur dit « tais toi on mange » s'ils parlent trop de la guerre ou bien "cherche du travail" s'ils ne font rien.)
    Ce que je réfute, c'est qu'on puisse fonder un antagonisme politique sur des conditions sociales. Je respecte complètement la souffrance de quelqu'un qui a vécu une quelconque forme d' oppression ; et je ne projette pas des idées anticapitalistes chez les autres, il me semble que c'est plus toi qui projettes des choses chez moi en fonction des milieux auxquels tu m'assimiles.

    Ce qui est tiré par les cheveux c de dire que l'Etat a ceci ou cela "derrière la tête". Dire que l'état d'urgence = "outil pour lutter contre les jihadistes", c'est déjà épouser la grille de lecture du pouvoir. L'état d'urgence est la suspension du droit commun pour tt le monde. A partir du moment où n'importe qui peut être identifié comme un jihadiste, tout le monde peut être déchu de ses droits individuels, et traité comme un ennemi de la République, c'est la logique même de l'état d'exception.

    Question : Marx, le théoricien de cette distinction entre bourgeoisie et prolétariat était-il un prolétaire ou un bourgeois ? → réponse :un bourgeois. Alors sa classe sociale transcendait ses idées politiques ? si oui, l'idée qu'il y a des bourgeois et des prolétaires est une idée bourgeoise.
    A mon école privée de droite, on nous disait aussi que quand on était éduqué dans un milieu privilégié, il fallait être reconnaissant envers la société de nous avoir fait naître au bon endroit, et continuer de défendre les intérêts de sa classe en occupant une bonne place.
    Donc si tu penses que ma place est d' aller jouir de mes privilèges plus loin parce que j'ai grandi dans classe moyenne aisée, c pas obligé de discuter politique avec moi tout ça pour faire des sous-entendue que je pense comme une bourge, c mm complètement inutile
     
  11. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Pas seulement. J'ai aussi la conviction que la classe sociale est ce qui détermine en premier lieu ce qu'il t'est permis de penser. C'est parce que pour moi la classe sociale c'est pas quelque chose d'abstrait, c'est comment t'obtiens ce qui te permet de vivre qui détermine ta classe sociale. Et tout le monde a besoin de manger, donc personne ne peut faire abstraction de la façon dont il y arrivera. Genre physiologiquement.
    Et plus ça te préoccupe (plus t'es pauvre en fait ou plutôt plus ton revenu est lié à ton travail), moins tu peux l'ignorer. Et du coup tu penses pas aux mêmes choses, t'as pas les mêmes point de vue que quelqu'un qui se préoccupe pas de comment il va bouffer.

    Par contre je n'ai pas dit que les petits-bourges ne peuvent pas mettre en pratique l'idée d'égalité, je sais pas trop ce que ça voudrait dire de toute façon. Ce que j'ai dit c'est que les petits-bourgeois (les grands aussi) n'ont pas les mêmes intérêts que des prolos et qu'ils prétendent l'inverse en mettant en relief un point de convergence dans des situations vécues entre eux et les prolos (par exemple le fait de subir la répression) pour un sentiment de communauté ils arriveront à rien. Déjà parce que la répression n'est pas vécue de la même façon d'une classe à l'autre à mon avis et ensuite parce que mis à part sur le point de convergence il y a plein d'antagonismes dans les opinions.

    Je ne parlais pas de toi, je parlais du comité invisible et de ses enfants. Je te connais pas.

    Oui je suis d'accord avec toi là-dessus. Mais pas pour dire que l'état à sorti l'état d'urgence exprès contre les manifs. Je pense que c'était plus pour des visées de popularité, de la com', et peut-être une sincère envie d'être en sécurité ou de lutter contre les islamistes mais je suis pas sûr.

    Je ne crois pas que Marx était un bourgeois. Il venait d'une famille aisée mais lui-même n'a jamais possédé d'entreprise il me semble. Par contre la distinction bourgeoisie / prolétariat n'est pas propre à Marx, on la retrouve chez la plupart des économistes de son époque et même bien avant lui.
    Après je ne pense pas qu'un petit-bourgeois ne puisse pas défendre les intérêts du prolétariat (un petit-bourgeois ça peut être un salarié aussi et avoir été un prolétaire) mais ça dépend de s'il prend en compte l'importance de la classe sociale. Et Marx l'a fait dans le discours mais tu vois bien que dans la pratique il n'a jamais été révolutionnaire, c'était un théoricien. Je ne crois pas qu'il ait déjà participé à la moindre grève, etc...

    J'en sais rien comment tu penses, je dis juste que le fait de croire que subir la répression quand tu milites par choix et subir la répression parce que t'es né au mauvais endroit ça fait pas des amis, ça fait pas des gens qui peuvent se comprendre. Et que prétendre le contraire, d'après moi, c'est une erreur. Qui en entraine d'autres comme le populisme (comme d'applaudir à chaque fois qu'une voiture est cramée parce que ça fait "populaire" puis en venir à avoir une fascination pour les émeutes, défendre la religion ou avoir des positions parfois presque racistes).
     
  13. Nyctale
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    Nyctale Membre du forum

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    Ce que tu expliques au début c'est le matérialisme marxiste, ça j'y adhère, mais on peut pas projeter l'organisation en classes sociales des pays européens au 19è siècle sur l'organisation centre-villes/ banlieue ajd. Quid de la colonisation à ce moment-là ? La distinction bourgeois/prolétaires qui fut politisée par Marx était adaptée à l'organisation du capitalisme à son époque, mais depuis, le capitalisme a muté. Les classes sup ne sont pas forcément des patrons qui font travailler ou des cols-blancs qui exercent une autorité sur les prolétaires comme c'était le cas au 19è siècle. Puis ça ne se passe pas aujourd'hui comme si c'étaient les habitants des centre-villes qui exploitaient les habitants des cités et les faisaient travailler pour eux. Les niveaux de pauvreté élevés de France, ce n'est pas que dans les cités, d'autant que les centre-villes concentrent des taux de pauvreté plus élevés que la banlieue dans la majorité des métropoles.

    Le capitalisme a évolué en étendant le rapport de consommation à l'ensemble de la vie humaine. Tout le monde doit se vendre sur des CV pour ne pas mourir de faim, et en même temps tout le monde est consommateur et s'occupe à satisfaire les nouveaux besoins que le capitalisme invente. Mais certains sont à la marge de l'emploi et de la consommation, notamment dans les cités. Et la différence aujourd'hui est plutôt là, entre ceux qui sont bien intégrés dans le capitalisme, dans ce rapport travaille/consomme, et ceux qui en sont exclus (bien que la société déploie aussi des moyens pour gérer ses marges). Donc quand on ne travaille pas et qu'on ne consomme pas, quels que soient les chemins qui nous ont menés à la marginalisation de la société capitaliste, eh bien là je considère (comme le CI) que ça fait un croisement, oui, entre un anticapitaliste qui refuse de travailler et un habitant de cités. En aucun cas ça ne signifie qu'ils-elles auraient les mêmes vécus, ou seraient soumi.es aux même degré de déshumanisation.
     
  14. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  15. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je pense pas. avoir l'impression que c'est choisi (et valorisé, dans le monde militant que tu fréquentes) et avoir l'impression que c'est subi (et dévalorisé) c'est pas la même approche. Entre quelqu'un qui sait que même s'il voulait travailler il n'y arriverait pas et quelque qui se doute qu'il y arriverait s'il voulait, d'après moi t'as pas la même façon de voir les choses. Mais avec le temps la différence elle s'atténue peut-être.
    Je sais pas, on verra, en attendant depuis le temps que ça existe je trouve pas que l'insurrectionnalisme ait vraiment conquis les quartiers et je sais pas si c'est une bonne chose si ça arrive d'ailleurs.