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5 bonnes raisons de soutenir la non mixité

Discussion dans 'Féminisme et luttes d'émancipations LGBTQ' créé par ninaa, 22 Mai 2016.

  1. ribouldingue
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    ribouldingueMembre du forum Compte fermé

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  2. libertaire, autonome
    C'qu'est rigolo avec la non mixité raciale c'est quant leurs défenseurs disent que les races ne sont pas biologiques mais sociales. Et quand tu leur demande : comment faites vous pour reconnaitre des personnes de telle ou telle race sociale ? Ils répondent par leur taux de mélanine.

    Un coup la race c'est social pas biologique, un coup la race c'est reconnaissable via le taux de mélanine donc c'est biologique. La race biologique existe pas, mais la race sociale donc biologique existe. Leur maître à penser c'est Garci More, je commence à me le dire...

    Le sens de la vue qui permet de reconnaitre de quelle race sociale on est c'est aussi biologique ou pas ? Ou c'est social ?

    En fait c'est raciste de définir les personnes via "leur couleur de peau". C'est reprendre les vieilles catégorisations racistes en les réhaussant de l'adjectif "social". Mais dans le fond ça ne change rien du tout.

    La perception sensorielle est biologique. La vue est biologique. La mélanine est biologique. Donc les races sociales sont biologiques et, in fine, sont racistes.

    J'allais dire substrat biologique mais non, notre biologie corporelle n'est pas une condition passive, elle est active, on est blindés de sentiment, d'émotions, de désirs, de molécules etc qui nous travaillent, au point que certains les nient pour que ça cadre avec l'idéologie qu'ils ont apprise par coeur. Au fon je me demande si ce les partisans de la non mixité raciale ne sont pas des murs et je me pose des questions sur le fait que la pierre puisse parler. En tout cas ils sont des clowns qui se foutent bien de la gueule du monde, avec Garci More comme référence déjà... mais au moins lui il ne se prenait pas trop au sérieux.

    La page blanche biologique sur laquelle la culture s'imprimerait ça vaut plus rien en bio.

    L'ignorance n'est pas un crime mais on peut voir à quoi mène le fait de s'y complaire : au déni, à l'imbécilité, et parfois pire : à l'agression pour servir la négation de la recherche scientifique qui porte plusieurs noms : fanatisme, obscurantisme, idéomanie, irrationalisme...
     
  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je ne suis pas d'accord. S'il s'agissait de privilèges du type de ceux de l'ancien régime, reconnus par tous et entretenus par la classe nobiliaire oui, mais en réalité il s'agirait d'une relation de classes.
    Or je ne pense pas qu'il soit juste de parler des relations entre genres comme de relations entre classes. Deux classes opposées ont des intérêts différents, qu'elles reconnaissent plus ou moins consciemment, je ne pense pas que ce soit vrai pour les hommes et les femmes. Je ne pense pas que les hommes forment un ensemble homogène s'organisant pour maintenir leurs privilèges. Je pense que le patriarcat à proprement parler est derrière nous même s'il y a des restes sur lesquels le capital peut s'appuyer (pour rémunérer moins les femmes que les hommes, pour se servir de la sexualisation de leurs corps pour vendre davantage, pour vendre des produits genrés et multiplier les marchés, pour diviser la classe prolétaire, etc...). Mais il ne s'agit pas d'une action collective des hommes ni d'hommes défendant leurs intérêts. Les situations des hommes sont trop fondamentalement hétérogènes pour qu'ils se considèrent comme ayant des intérêts communs ou former une "classe" et je ne pense pas que les privilèges hérités du patriarcat y changent réellement quelque chose.
     
  5. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  6. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    C'est vrai mais tu oublies aussi les violences sexistes, les féminicides, la culture du viol. Malheureusement c'est loin d'être derrière nous...
     
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  7. Stéphane Bazoches
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    Stéphane BazochesMembre du forum Membre actif

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    En effet je suis allé un peu vite et pour les raisons que tu avances les relations entre genres ne sont pas de la même nature que les relations entre classes mais je crois que dans les deux cas il y a une relation dominant-dominé et surtout que l’on ne peut pas dire qu’une relation (de classe ou de genre) structure davantage la société que l’autre.

    En d’autres termes je pense que nous sommes autant dans une société capitaliste de classe que dans une société patriarcale ou raciste.

    Là où je ferai un bémol c’est quand tu écris que hommes et femmes n’ont pas forcément des intérêts différents : dans une société hiérarchisée comme l’est la nôtre, l’intérêt des femmes c’est de pouvoir accéder à ce qu’elles veulent comme les hommes or, aujourd’hui, cela suppose qu’un homme leur laisse la place qu’il occupe non ?

    Ou, inversement, un intérêt des femmes c’est de ne plus avoir seules en charge les tâches ménagères (le linge, etc.) et qu’un homme apprenne à appuyer sur le bouton « ON/OFF » de la machine à laver.

    Donc les intérêts peuvent diverger je pense.
     
  8. cyberpxte
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    cyberpxteMembre du forum

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    Jan 2021
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  9. anarcho-communiste, anarcho-féministe, situationniste
    Effectivement (ça rejoint notre discussion sur l'autre topic) toustes les féministes ne sont pas d'accord entre iels sur ce que serait une société sortie du sexisme/patriarcat/système sexe-genre (là aussi, sur "l'origine du mal" y a des divergences dans les termes). Certain·es queers radicales·aux pensent que tout comme on ne peut pas réformer le capitalisme, on ne peut pas réformer l'hétérosexualité; tout comme on ne peut pas avoir une société avec des salariés et des patrons à égalité - vu que leurs intérêts sont opposés dans leur nature même- on ne peut pas avoir une société avec des hommes et des femmes à égalité. A l'origine, cette réflexion vient de la littérature sur "l'abolition des genres" des féministes lesbiennes il me semble.

    Dans tous les cas, je pense que toustes les féministes seront d'accord sur le fait que les relations hommes/femmes sont des relations d'exploitation (économiques, sexuelles...).
    Après le terme "privilège" perso je l'aime moyen. Autant je trouve que c'est un concept utile notamment en contexte militant, pour faire un point réflexif sur chacun·e de nos positions dans une réunion/AG/débat universitaire etc... autant si on utilise la notion de "privilège" pour faire des analyses globales d'une société donnée, on retombe dans l'individualisation des oppressions, comme si le sexisme c'était seulement la somme d'individualités qu'il fallait arranger différemment pour y mettre fin... Le problème aussi de se focaliser uniquement sur "les privilèges" est que l'on se risque à une course aux oppressions, à une hiérarchisation des victimes car "tu es + privilégié·e que moi car...", alors qu'une fois que ces débats sont passés, les structures elles sont toujours intactes. Enfin, quand on parle de "privilège", en français en tout cas ça nous ramène à l'idée d' "avantage", ou d' "honneur" (de ne pas se faire discriminer? Or c'est censé être une revendication minimale! c'est pas la recherche d'un statut élevé). Or quand on parle d'exploitation, on comprend que le problème est structurel.
    Au final je pense pas qu'il faille faire une dichotomie "privilèges" VS "exploitation".
    Les privilèges mettent en lumière certaines exploitations qui ne se recoupent pas forcément.

    Faut faire attention à ne pas tomber dans l'économicisme (tout ramener à la seule économie, fétichisée comme une entité autonome) ni à faire l'équation simple économie = travail quand on parle d'exploitation économique. L'économie c'est aussi la marchandise, marchandisation de nos corps, de nos subjectivités, de nos relations sociales/amicales/sexuelles, ça dépasse donc le seul cadre de "qui possède les moyens de production?" (vu qu'on est dans une ère de l'auto-exploitation aussi, on est son propre patron etc).
    Bon ça devient un peu hors sujet mais tout ça pour dire qu'il y a des rapports d'exploitation qui ne sont pas qu'économiques et qui ne sont pas moins importants.
    D'où la nécessité ne pas hiérarchiser les luttes et d'en reléguer certaines dans ce qui serait "secondaire" (et qui viendrait placer en premier "la classe"... bref c'est un marronnier maintenant cette critique).

    Et d'où l'intérêt des espaces de mixité choisie/non-mixité (de genre, de race etc) qui peuvent se coupler dans d'autres moments à des espaces mixtes pour pouvoir coordonner toustes les anar (par ex) dans un mouvement massif. Evidemment que tout le monde ne peut pas lutter tout le temps en même temps sur tous les fronts. La non-mixité ça peut être utile pour le partage des tâches aussi, tout en réglant la question de l'autorité / de l'ingérence des personnes non-concernées dans certaines luttes.
     
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  10. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  11. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Effectivement je ne peux pas être d'accord avec ce que dit cyberpxte. Pour moi l'exploitation implique de fait le travail et donc les moyens de production. Et la marchandisation n'est qu'une des formes que prend cette exploitation. Une marchandise est produite par du travail, même si ce travail est effectué sur nos propres corps et à nos dépens.
    S'il y a bien exploitation des femmes pour moi elles ne sont pas exploitées par les hommes de sorte que ces deux sexes ne forment pas deux classes distinctes. En tout cas dans une société capitaliste qui pour moi n'est pas patriarcale (puisque le patriarcat pour moi suppose que la famille constitue une unité de production donc le patriarche serait le "propriétaire", le seul à décider ce qui sera fait de ce qui est produit et de l'argent qui en a été tiré). Par contre, il reste clairement des habitudes héritées du patriarcat et surtout tout un système de pensée qui permet de justifier ces habitudes et leur perpétuation, d'autant qu'il permet également au capital de faire du profit.
    Bref un homme ne peut pas faire travailler sa femme (sauf en l'embauchant dans son entreprise mais il s'agit alors d'une exploitation salariale) et ce n'est a priori pas lui qui perçoit le produit de son travail.
    Les femmes sont exploitées au niveau de la reproduction de la force de travail. Le travail domestique fait majoritairement par les femmes étant du travail gratuit qui permet aux membres du foyer de récupérer. Mais je pense que c'est avant tout le capital qui en profite, et non les hommes, car ça empêche surtout les hommes d'être solidaires des femmes. Comme après le travail les hommes ont plus de temps pour eux, ils peuvent sans doute accepter plus d'augmentation de temps de travail, plus de stress, etc... En rentrant ce seront aux femmes d'assumer (même si elles aussi ont un emploi). Enfin, j'espère quand même que c'est de moins en moins le cas. Pour moi c'est plutôt équivalent à donner de meilleures conditions de travail et salaires aux chefs d'équipes, cadres, etc... qu'aux ouvriers sans pour autant que les uns exploitent les autres au sens strict.
    Mais bon c'est un sujet complexe je pense, je suis pas fixer. J'ai quand même du mal à voir les hommes comme formant une classe (et les femmes aussi du coup) alors que l'oppression H/F s'opère au sein du foyer sans aucune organisation des hommes pour la maintenir, aucune institution représentative des hommes, aucun sentiment d'appartenance à une classe aux intérêts économiques communs (parce que parler de classe sans économie, ça me parait absurde).
     
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  12. Stéphane Bazoches
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    Stéphane BazochesMembre du forum Membre actif

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    Juil 2017
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    Je ne comprends pas. Lorsque dans un couple, une femme consacre plus d’heure au travail domestique, certes l’homme ne fait pas travailler sa femme au sens salariat, travail rémunéré, etc. mais elle travaille bien pour le couple et donc pour lui l’homme non ?

    Ce n’est pas lui qui lui dit de faire ceci ou cela (quoique dans certains cas…) ce sont les « modèles » sociaux certes, mais c’est quand bien lui qui en profite non ?

    C’est le capital qui en profite certes, et à mon avis les hommes y perdent aussi, car ils se retrouvent enfermés dans un schéma viriliste etc. Mais bon, ne rien foutre à la maison, pour certains c’est pas mal non plus. A court terme.

    C'est ça qui me semble important : à mon avis « l’oppression H/F s'opère au sein du foyer » elle s’opère parce qu’il y a une très forte pression symbolique et culturelle qui pousse à la reproduction de ce système ; certes il n’y a pas « d’institutions représentatives » mais il y a un imaginaire produit par les séries télé, les films, la littérature, les discours, etc. qui pousse à ça. Et cet imaginaire, il vaut bien toutes les institutions.
     
  13. Stéphane Bazoches
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    Stéphane BazochesMembre du forum Membre actif

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    Juil 2017
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    Oui mais c'est toujours bien de le rappeler je pense
     
  14. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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    Fev 2014
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  15. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Oui, comme c'est le patron qui profite du travail de ses employés.
    Sauf que le capitalisme est un système et qu'on ne peut pas faire de "bulle" anticapitaliste dans le cadre de ce système, alors qu'on peut tout à fait réaliser des "bulles" antisexistes: des couples où les tâches ménagères sont partagées, des hommes qui ne harcèlent pas les femmes dans la rue, ne les violent pas, ne les battent pas...
    Bref on pourrait tout à fait améliorer la condition féminine, comme celle des homosexuels, des Noirs... dans le cadre étatique et capitaliste, sans être obligés d'en passer par un processus révolutionnaire. D'ailleurs ces dernières décennies on a constaté beaucoup de progrès dans ces domaines. Même s'il reste encore à faire.

    Infographie: Le partage inégal des tâches ménagères en Europe

    Oui, tu l'as bien compris, cet "enfermement" dans un schéma qui consiste à faire bosser quelqu'un d'autre à ta place est sûrement plus facile à vivre que l'enfermement dans des tâches répétitives - et dans la double journée.
    Je ne vois d'ailleurs pas en quoi ce partage des tâches arrange le patronat: les hommes seuls sont censés bosser autant que les hommes en couple. Le patron se fout de ce qu'il fait ou ne fait pas pendant ses loisirs: si tu n'accomplis pas ou mal ton boulot, c'est la porte, point barre. Et les femmes qui se tapent la double journée, même si elles font un travail pénible, sont exploitées autant que les hommes qui ne branlent rien à la maison.

    [​IMG]

    Femmes et hommes − Tableaux de l'économie française | Insee

    Bien sûr en tant qu'anarchiste mon objectif ne peut pas être la parité: autant de patronnes que de patrons, même salaire pour un boulot aliénant, une femme présidente... {vomi}

    Les films, les discours, etc. ont moins de poids à mon avis que la pression des traditions. "De tous temps", dans toutes les cultures... les femmes sont reléguées à la maison. Même quand elles travaillent (c'était surtout le cas dans les milieux ouvriers) elles doivent faire la cuisine, le ménage, s'occuper des gosses. Même aujourd'hui alors que beaucoup de mères travaillent ce sont elles qui doivent accomplir toutes ces tâches, comme leur mère et grand mère et arrière grand mère etc. leur ont appris à le faire. A l'école maternelle on appelle encore la sortie "l'heure des mamans" et on reçoit des billets de la maîtresse demandant aux mamans "de réaliser un gâteau pour la fête de l'école". Les médias, livres pour enfants... ne font que relayer un état de fait devenu "évident" parce qu'inscrit "dans l'inconscient culturel depuis la nuit des temps".
    [​IMG]

    (c'est quand même plus rigolo d'être "enfermé" dans le rôle d'un astronaute, motard, savant... que dans celui de repasseuse laveuse de vaisselle, non?)
    Bref, il y a encore du boulot pour venir à bout du sexisme mais ça peut s'envisager en mode "évolution", alors que pour abolir l'oppression de classe on ne pourra pas faire l'économie d'un changement global et radical de société.
     
  16. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
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  17. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Oui c'est pas faux, la femme fait du travail domestique. Mais oui c'est ça que je veux dire, ce n'est pas un travail au sens salarié etc... Dans le sens où si la femme refuse de travailler il n'y a aucun cadre formel ou juridique qui l'y contraigne.
    En tout cas dans le cadre du capitalisme dans nos sociétés modernes. Y a bien des pressions informelles mais la plupart sont illégitimes voir illégales. Un homme n'a pas le droit de priver sa femme de son salaire ou de rationner sa bouffe, encore moins de la violenter si elle refuse de faire la vaisselle ou repasser ses chemises. La femme est libre de quitter l'homme (même si c'est bien évidemment beaucoup plus compliqué en pratique, j'en sais quelque chose).
    Mais après t'as raison en un sens ça reste de l'exploitation dont profite l'homme mais sans les intérêts communs et l'organisation pour la défense de leurs intérêts je vois pas comment on peut parler des rapports homme/femme comme des rapports de classe. Dire que les hommes sont tendanciellement moins portés à reconnaître qu'ils bénéficient de "privilèges" et profitent du travail domestique des femmes ne constitue pas, pour moi, une "conscience de classe". La bourgeoisie ne se contente pas de ne pas reconnaître qu'elle est plus riche que le proletariat. D'ailleurs je pense même que c'est l'inverse. Mais elle s'organise et fait pression en tant que classe pour faire travailler davantage et payer moins les prolétaires.
    De même je ne suis pas d'accord avec la réduction du rapport de classe à une discrimination (le "classisme" ou le mépris de classe).

    Oui puis comme dit cyberpxte les hommes seront aussi les plus gros consommateurs de porno, de prostituées, d'ailleurs la plupart des proxénètes sont des hommes...
    D'un autre côté je pense que si le féminisme se développe sous le capitalisme en soi c'est une preuve qu'il n'est pas un système patriarcal. Sa pensée libérale et individualiste est compatible avec le féminisme. Si les choses évoluent trop lentement je pense que c'est parce que, malgré une compatibilité en principe en pratique c'est le pragmatisme qui prime. Tant que la pensée patriarcale sera influente et que le capital pourra s'appuyer dessus pour diviser le prolétariat et faire du profit il s'en privera pas.

    Pour le reste je suis d'accord avec ninaa, je pense que l'imaginaire a un temps de retard sur les évolutions "infrastructurelles" des rapports de production en gros. Et aujourd'hui l'imaginaire aussi change. Les théories queers et sur le genre ont le vent en poupe. Y a qu'à voir le succès (au moins en termes de visibilité) des mobilisations style mee too, la médiatisation des scandales style Weinstein ou Polanski, des médias comme brut qui abordent quand même régulièrement ces thématiques. Dans toutes les facs y a des collectifs queers, la féminisation des articles s'est pas mal banalisée. Même dans les films grand public les réalisateurs font l'effort (qui paraît pas toujours naturel) de mettre des héroïnes ou des protagonistes homosexuels ou "non-blancs" ou d'aborder le sujet à un moment.
    D'accord aussi que y a encore du boulot malgré tout surtout que quand c'est le capital qui s'occupe de lutte contre les oppressions c'est très artificiel...
     
  18. ninaa
    En ligne

    ninaaMembre du forum Membre actif

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    Fev 2014
    France
  19. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    J'ai participé à un certain nombre de débats, réunions, mixtes ou non mixtes, et je n'ai jamais vu faire cette comparaison rapports hommes/femmes, rapports de classe.
    Le seul rapport à la rigueur c'est l'affirmation (pour les anarchistes) que l'objectif de la lutte antisexiste n'est évidemment pas que des femmes deviennent patronnes.
    Les propos sont plus concrets et basiques, on partage des témoignages, on se demande comment lutter (actions, articles...) contre la culture du viol, que faire en cas d'agression sexuelle en milieu militant, démonter les idées reçues sur les femmes, etc.
    Un autre thème fréquent est l'instrumentalisation de l'antisexisme à des fins racistes:
    Nous femmes du 18e, La Chapelle, Pajol, Barbès...

    Si le sexisme se développe en société capitaliste c'est parce que ça n'a rien à voir. Les hommes dominaient les femmes bien avant le capitalisme et des sociétés non capitalistes dominent des femmes. Les capitalistes se foutent complètement du sexisme qui n'empêche nullement de faire du profit. Que la plupart des ouvrières se tapent une double journée, ou qu'elles s'engueulent avec leur mec sur le thème "tu pourrais faire la vaisselle de temps en temps" ou "j'en ai marre que mon mec me batte et me viole" , ce n'est pas du tout leur problème. Tu es (mal) payé pour produire de la plus value, homme ou femme, tu le fais ou tu dégages.
    En revanche pour les femmes c'est bien un problème d'être harcelées sexuellement au travail en plus de subir comme les hommes des conditions pénibles et aliénantes. La lutte contre le sexisme - au travail, à la maison - elles doivent la faire EN PLUS - et non à la place - de la lutte au travail - ou de la lutte contre le travail.

    Un article intéressant sur les grèves de femmes:



    Les grèves de femmes ont-elles un
     
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