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Cartographie de l’extrême droite française

Discussion dans 'Anti-fascisme et luttes contre l'extrême-droite' créé par ninaa, 25 Juin 2021.

  1. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  2. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Désolée, mais l'expression "vieux croûtons" est une injure clairement âgiste. Gratuitement haineuse, comme d'habitude.

    Et le vote est largement aussi désuet que la lutte dans la rue.
     
  3. Stéphane Bazoches
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    Stéphane BazochesMembre du forum Membre actif

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    Oui, je pense que c'est ça qui est important ("collectif et/ou de débats") ; la question de voter ou pas est certes importante mais ce qui compte beaucoup à mes yeux c'est : que fait-on à côté ?

    Ce que je n'aime pas ce sont les gens qui pensent être quitte de toute action politique parce qu'ils ont voté (ou pas voté), ce qu'il faut c'est en effet c'est discuter, parler, papoter, échanger… ça permet bien souvent de démonter les illusions des gens (exemple d'illusion : si il n'y avait pas d'Arabes, tout irait bien, l'emploi, la sécu, le coût de la vie, la météo, etc.)
     
  4. depassage
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    depassageMembre du forum Membre actif

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    Ben moi ! Ça m'a fait rigoler !
    Et les abstentionnistes politique ou pas ont bien raison de se marrer !
    Tous celles et ceux qui tentent depuis des années de culpabiliser les abstentionnistes en diffusant l'idée qu'ils font le jeux de l'extrême droite n'ont plus qu'à trouver un autre argument .
    Après évidemment que c'est pas suffisant pour construire un autre futur .
    Mais le refus de déléguer à un individu ou un groupe notre pouvoir en s'abstenant aux élections représentatives un bien un principe anarchiste !
     
  5. allpower
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    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

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  6. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  7. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je vais me faire l'avocat du diable, puisqu'il est bon de débattre. Pour reprendre les termes que j'avais utilisé dans le topic auquel ninaa ne veut plus participer : penses-tu qu'entre la république bourgeoise et le fascisme il existe une différence de degré ou de nature ?
    Si tu penses qu'il y a une différence de nature alors tu conviendrais que tous les moyens doivent être mis en œuvre pour l'empêcher. Même s'il s'agit de renforcer temporairement la république bourgeoise en votant pour l'un de ses candidats ?
    Quant à dire que le vote a peu d'influence, en un sens c'est le lot pour toutes les mesures collectives, démocratiques. Pour que son action individuelle ait plus d'influence ça veut dire plus d'influence que celles des autres donc qu'on dispose d'un privilège par rapport à eux, de plus de pouvoir. Après bien sûr que dans une société de classe il faut chercher à ce que le camp révolutionnaire (plutôt que soi individuellement) ait le plus d'influence (même si ça peut passer dans certains cas par en avoir plus en tant qu'individu je suppose).

    Puis pour finir je trouve qu'il y a un certain paradoxe dans le discours abstentionniste qui explique que voter ne sert à rien mais qu'il je faut surtout pas le faire car ça légitime les "maître". Si ça sert à rien alors voter ou ne pas voter ça ne devrait pas susciter de tels dilemmes, le résultat étant le même. Si ça sert alors pourquoi ne pas l'utiliser comme un outil quand ça arrange notre camp. Je ne vois pas en quoi ça empêche de lutter par ailleurs contre le système électoral. Si d'un côté tu luttes pour le mieux, que c'est plus facile dans une société républicaine et même que, sans parler lutte, la vie elle-même est plus facile dans une telle société, t'as un choix entre le mal (cette société) et le pire (le fascisme) bon tu te fais pas d'illusion, ce n'est pas ce choix qui te permettra à lui seul de faire advenir le mieux mais il fait partie d'un ensemble de choix qui font pencher la balance.
    Puis comme je disais plus haut, c'est un acte collectif donc même si tu n'y participes pas le choix sera fait. Ne pas avoir la responsabilité de la montée du fascisme parce que tu n'as pas voté y aura que toi pour t'en satisfaire, l'important c'est le résultat.

    J'arrête là car je risque de m'embrouiller encore plus. Moi-même je n'ai jamais voté aux élections mais je ne sais pas si c'est pour de bonnes raisons ou pas.
     
  8. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  9. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Si tu lis les textes du topic

    Brochures critiques de l’électoralisme (Infokiosques)

    (que je vais continuer à fournir car les ressources - et le soutien - peuvent être utiles face à la pression qui s'annonce...)

    tu verras que les anti-électoralistes ne disent pas que le vote "ne sert à rien", mais que participer volontairement aux élections renforce la soumission à ce système. Et s'il faut attendre pour rejeter radicalement ce système qu'il n'y ait plus d'épouvantail (aucun candidat qui serait "pire" que les autres...) ce système aura pour l'éternité de beaux jours devant lui.

    Bien sûr c'est plus facile pour quelqu'un que ce système ne dégoûte pas trop de choisir volontairement ses maîtres. Mais pour quelqu'un qui ressent un rejet viscéral de cet immonde chantage, il faudrait que la menace soit bien pire que la différence entre le RN et Macron, par exemple, ou entre la gauche et la droite (le même chantage "faut prendre le moins pire ou si c'est le pire qui est élu ça sera ta faute, tu n'avais qu'à te soumettre avait lieu systématiquement, à chaque élection, depuis que la "démocratie" existe!).

    Extrait du topic "21 avril 2002":

    21 avril 2002

    Hélas si.
    Ce topic s'appelle "avril 2002". Or en avril 2002, calculette en main, il n'y avait aucun risque que Le Pen arrive au pouvoir même sans les voix des abstentionnistes. Et contre les lois Sarkozy anti immigrés (un mois plus tard) il n'y a eu personne ou presque dans la rue. Probablement parce que choisir, accepter, désigner volontairement son maître constitue une telle abdication, une démarche de soumission si extrême, que ça atteint profondément la combativité et l'esprit de révolte.
    Bien sûr voter est beaucoup plus douloureux pour les anti autoritaires. Pour ceux qui n'ont rien contre l'idée de pouvoir pas besoin de très grosse "menace" pour qu'ils courent se choisir un maître...

    Sans oublier: "Oui mais voter ne nous empêchera pas de lutter, on sera encore plus combattifs!"
    Ce coup là on ne me le fera plus jamais!
    Un mois plus tard, Sarko pond des lois super-xénophobes (sur les sans papiers, etc.) Vous diriez combien de personnes dans la rue contre ces lois? Mille à Paris (dont une majorité d'immigrés directement concernés), que dal ou presque ailleurs? VOUS AVEZ GAGNE!!!

    Je partage ce point de vue d'un anarchiste sur un autre forum militant

    (avant les élections de 2012, mais on peut retrouver la même "polémique" au mot près, en 2007, 2017, etc.).
    L'épouvantail était le même: avril 2002...
    Je ne dis pas que je ne cèderai jamais au chantage. Mais il faudra que la menace soit vraiment grave. ça me fait penser à ce qu'on dit aux non violents: "Et si un serial killer s'apprêtait à tuer tes enfants, est-ce que tu ne réagirais pas quand même par la violence?" Ben oui évidemment dans les cas extrêmes on peut être amené à faire des choses qui vous détruiront moralement. Mais il faut vraiment que ce soit extrême et là, je ne suis pas plus qu'en avril 2002 convaincue que le FN peut passer, ni que la présidente ferait une politique qualitativement différente du gouvernement actuel.

    C'était le premier mai 2002 avec le Pen au deuxième tour, pour ceux qui l'ont pas vécu, je vous dis pas le festival des conneries, fallait avoir l'estomac solide!
    Dans la grande manif pour "défendre la république en danger", plein de drapeaux français, la Marseillaise en boucle évidemment, et puis des slogans fracassants: "Plutôt escroc que facho" (comme si la seule tare deChirac et sa clique c'était d'avoir tapé dans la caisse...) "Chirac t'aura ma voix mais pas mon coeur" [​IMG] et le plus beau, des filles qui se baladaient avec des pancartes "plutôt baisée par Chirac que violée par Le Pen". Je vais les voir, sourire candide: "Ah bon vous avez envie de baiser avec Chirac?" Elles: "Non, mais on préfère baiser avec lui que se faire violer par Le Pen". Moi: "Je suis peut-être un peu basique mais pour moi baiser avec un mec si on n'en a pas envie ça revient à être violée, non?"
    Seule note d'espoir dans ce bain de connerie, le camion de la CNT qui passait en boucle "Le Bruit et l'odeur" de Zebda, avec la citation du "sauveur de la république" et "rempart contre le racisme du FN" pour qui fallait courir voter:
    Citation:
    Comment voulez-vous que le travailleur français qui habite à la Goutte-d'or où je me promenais avec Alain Juppé il y a trois ou quatre jours, qui travaille avec sa femme et qui, ensemble, gagnent environ 15 000 francs, et qui voit sur le palier à côté de son HLM, entassée, une famille avec un père de famille, trois ou quatre épouses, et une vingtaine de gosses, et qui gagne 50 000 francs de prestations sociales, sans naturellement travailler ! [applaudissements nourris] Si vous ajoutez à cela le bruit et l'odeur [rires nourris], eh bien le travailleur français sur le palier devient fou. Et il faut le comprendre, si vous y étiez, vous auriez la même réaction. Et ce n'est pas être raciste que de dire cela. Nous n'avons plus les moyens d'honorer le regroupement familial, et il faut enfin ouvrir le grand débat qui s'impose dans notre pays, qui est un vrai débat moral, pour savoir s'il est naturel que les étrangers puissent bénéficier, au même titre que les Français, d'une solidarité nationale à laquelle ils ne participent pas puisqu'ils ne paient pas d'impôt !

    Le plus beau c'est que la plupart étaient conscients que Le Pen n'avait de toute manière aucune chance de passer, mais: "S'il est élu avec 80 % des voix, il saura que c'est grâce aux électeurs de gauche et il se sentira obligé de faire une politique de gauche!" (lol)
    Sans oublier: "Oui mais voter ne nous empêchera pas de lutter, on sera encore plus combattifs!"
    Ce coup là on ne me le fera plus jamais!
    Un mois plus tard, Sarko pond des lois super-xénophobes (sur les sans papiers, etc.) Vous diriez combien de personnes dans la rue contre ces lois? Mille à Paris (dont une majorité d'immigrés directement concernés), que dal ou presque ailleurs? VOUS AVEZ GAGNE!!!
    Et non, je ne suis pas une militante planquée derrière son clavier, ça fait des années que je suis sur le terrain, assoces de précaires, luttes aux côtés des mal logés et des sans papiers, sur le piquet de grève de la TIRU à Ivry et j'en passe... Parce que je pense que si révolte et désir de changement il doit y avoir il viendra des plus opprimés!
    Et s'il faut attendre qu'il n'y ait plus d'épouvantail genre Le Pen à l'horizon pour se battre pour un vrai changement global et radical de société, pour l'égalité économique et sociale, contre toutes les oppressions et toutes les injustices ben on n'est pas près de s'y coller!

    21 avril 2002

    Voilà, j'avais tout dit sur ce topic à l'époque, je n'ai rien d'autre à ajouter puisque le dialogue est le même à chaque fois.


    [​IMG][/QUOTE][/QUOTE]
     
  10. depassage
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    depassageMembre du forum Membre actif

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    Oui ! Et le système étatique !
    Et comment être crédible si tu participe à l'escroquerie en la dénonçant ?
    Les participants ne sont pas tous anars et ne manqueront pas de te rappeler que tu as voter , tu as perdu , tu ferme ta gueule !
    Alors oui ! Faut lutter mais ailleurs avant et après !
    Quant à faire barrage à l'extrême droite alors que c'est les mesures anti sociale qui l'on mis au niveau où il se trouve !
    Faut arrêter , les abstentionnistes politique ne sont en rien responsable !
     
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  11. depassage
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    Un peu bizarre ton raisonnement {confus}
    Tu dis que si le RN n'est pas passé grâce à ceux et celles qui ont votés .

    Pour moi
    c'est bien l'abstention qui a fait reculer le RN ! avec aussi l'abstention de ceux et celles qui votent RN habituellement .

    Alors ! Certe c'est pas LA victoire mais un premier pas , reste à convaincre maintenant les abstentionnistes qu'il est possible de gérer nos vies autrement !
     
  12. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  13. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Tu peux être contre l'usage d'antibiotiques au quotidien mais si ils permettent d'éviter une infection trop grave en prendre quand même. L'analogie est pas ouf mais bon.
    En soi ce n'est pas une escroquerie, tu sais à quoi t'attendre en votant Macron par exemple, on te fait pas miroiter que tu as le pouvoir. Tu peux voter Macron pour éviter Le Pen tout en dénonçant la politique menée par Macron et le principe d'élire un représentant. De toute façon le vote aura lieu et l'élu tu le subiras, que tu aies voté ou non. Après en soi peu importe, je ne vote pas, je ne suis pas sûr que l'abstentionnisme apporte quoi que ce soit je n'en fais pas non plus mon cheval de bataille. C'est surtout la question du front antifasciste qui m'intéresse. Mais ninaa n'arrête pas de la réduire à un choix électoral ce qu'il n'est pas.

    On ne parle pas ici de pire comme s'il s'agissait d'un spectre continu. On parle du fascisme donc d'un régime qualitativement différent. Si le "pire" est un candidat républicain alors il n'y a pas de front antifasciste. De plus tu focalises sur l'élection comme si un front antifasciste s'y réduit.

    C'est quoi cet argument de démagogue ? Genre ceux qui ne font pas comme toi se sentent bien dans cette société ? Tu es la plus mal lotie vu comment tu es "radicale" (si tant est que c'est de la radicalité) ? Après si tu considères les élus comme tes maîtres c'est assez étrange...

    Personne te demande d'attendre. Tu penses donc que la lutte contre le fascisme (dont Le Pen) ne fait pas partie de cette lutte contre toutes les oppressions et toutes les injustices ?
    Tu penses que si demain Le Pen passe et que le fascise progresse il ne sera pas plus dur de trouver des gens prêts à se mobiliser, que les militants auront autant de marge de manoeuvre que dans un régime républicain même dirigé par Macron, etc ?
    C'est un autre débat mais ça m'intéresserait de savoir comment vous imaginez qu'on va passer de cette société à une société égale et sociale et sans oppression ni injustice.
     
  14. depassage
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    depassageMembre du forum Membre actif

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    Quant je suis malade , je prends pas un placebo qui n'empêchera pas le microbe de me détruire !
    Il y a des partis politiques comme LO qui ce servent des élections pour diffuser leurs propositions, d'autres nous rabâchent qu'il faut voter pour faire barrage au RN ..
    Que les abstentionnistes politiques sont des agents de l'extrême droite etc ...
    Les dernières élections ont démontré que l'abstention ne faisait pas le jeu du RN .

    Ça serai plus utile de se battre contre les causes qui donnent de l'influence à l'extrême droite sur les électeurs que de critiquer les motivations des abstentionnistes .

     
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  15. depassage
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    depassageMembre du forum Membre actif

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    Sept 2016
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    Sinon , chacun e ses raisons ?

    Et J'ai bien compris , qu'on peut voter , pas par choix mais pour faire barrage au RN !
    Ca fait des années qu'on entend cette histoire .
    La dernière élection à pourtant démontrée le contraire , mais bon !
    Faudrait pas aussi gommer l'idée que derrière l'abstention politiques ,
    il peut y avoir des convictions :

    Ci joint un texte d'un groupe FA :
    Abstention générale c’est Jouable ! - Groupe Commune de Paris de La Fédération Anarchiste
     
  16. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  17. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Comment ça ?
     
  18. depassage
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    De Quoi ! {confus}
    Pour la question de faire barrage au RN
    Je dis pas que les abstentionnistes sont tous anti RN mais seulement que le taux d'abstentions à plus de 65% contredit
    ceux qui prétendent que c'est le vote qui a fait barrage au RN .
    Le RN n'a pas progresser ..c'est même le contraire .
     
  19. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  20. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Oui la dernière élection n'a pas montré qu'on ne peut pas voter pour faire barrage au RN. Elle a montré que le RN n'a pas progressé parmi ceux qui ont voté. Est ce que ça veut dire que les idées fascistes ne progressent pas et qu'à une élection avec plus d'enjeux les scores seraient les mêmes ? Je ne crois pas.
     
  21. depassage
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    depassageMembre du forum Membre actif

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    Sept 2016
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    Oui ! Le doute est humain !
    Mais la dernière élection à surtout démontrée que c'est l'abstention qui a progressée .
    Et sans que le RN en profite ..c'est un fait !

    Après pers , j'ai pas la prétention de prétendre que l'abstention arrêtera la progression les idées d'extrême droite évidemment .

    mais c'est peut être l'occasion de proposer une autre alternative a la représentativité électoraliste .
     
  22. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  23. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Effectivement sauf qu'une alternative au système électoral en soi ça n'est pas une alternative au gouvernement et encore moins au système économique capitalisme.
    D'une certaine manière justement ça représente un danger puisque le fascisme prétend justement expliquer le désarroi des abstentionnistes par la corruption des politiciens et des institutions démocratiques. Il peut très bien s'accommoder d'une accession au pouvoir par un coup d'état (ce qui est une alternative au système électoral).
    Donc de mon point de vue la question centrale plus que l'élection ou pas c'est quelle société et quel discours répond le mieux aux attentes du prolétariat dont les abstentionnistes.
    Puis faut non plus perdre de vue qu'il s'agissait d'élections regionales et départementales qui me semble t il connaisse de manière générale d'une forte abstention comparées aux présidentielles ou legislatives.
    Enfin on ne sait pas si les gens s'abstiennent parce qu'ils ne se sentent pas représentés sans avoir de grief particulier contre la notion même de représentation. Si demain un général de Villiers (ou autre) sort de l'ombre présenté comme un défenseur du peuple, extérieur à la politique et ses magouilles venu remettre de l'ordre dans la France divisée par le choc des civilisations combien d'abstentionnistes vont y voir effectivement leur messi ?

    En gros je pense pas que la priorité soit la contestation du système électoral mais plutôt trouver des solutions à la crise écologique, la crise du économique, la division du prolétariat, la malbouffe, etc... Le fait que ces questions ne peuvent être résolues par l'état et donc par l'élection découlera de la façon dont on les pose (et des réponses qui s'imposeront alors).
     
  24. depassage
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    depassageMembre du forum Membre actif

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  25. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  26. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    ça c'est n'importe quoi déjà. Le fascisme ce n'est pas l'encadrement des manifs qui a lieu dans tous les régimes. L'enfermement des opposants politiques, parti unique, interdiction des syndicats, tolérance aux groupuscules racistes activistes, etc... Pas répression des "mouvements sociaux" ce qui ne veut rien dire puisque qu'un mouvement fasciste peut très bien être social (et l'extrême-droite a applaudi les gilets jaunes voire y a participé comme elle soutient les mouvements des automobilistes ou motards en colère ou actuellement certains mouvements sociaux antivaccins, etc...). Enfin bref réduire le RN à son programme et réduire son programme à "réprimer les manifestations" perso je suis pas d'accord.
     
  27. depassage
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    depassageMembre du forum Membre actif

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    Homme
    On peut ne pas etre d'accord sur les arguments des uns et des autres , mais ce qui est sur c'est que c'est pas les abstentionnistes qui sont responsables de la montée de l'extrême droite ni de son hypothétique accession au pouvoir !
     
  28. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  29. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    En tout cas je persiste à croire que le fascisme a le vent en poupe via la nébuleuse conspirationniste. Je suis sidéré par la quantité de relais d'informations conspirationnistes, de vidéos, l'air de rien par des personnes "non-politisees". Y compris la récupération de thèmes et expressions d'extrême droite. En particulier sur les vaccins en ce moment.
    Je me demande comment contrecarrer ça, je pense que c'est une urgence. On ne peut pas imiter le style genre se filmer en face cam en racontant avoir découvert qqc de caché en prétendant etre un simple citoyen "lanceur d'alerte". Y a même des connaissances à moi qui se prennent pour des lanceurs d'alerte en dénonçant l'"obligation" à se faire vacciner. Des gens qui seraient jamais allé à une manif mais qui ne sont pas effrayés par dire n'importe quoi à visage découvert sur instagram (par ex).
    Le discours anti-elite est le bea-ba, quasiment le réflexe contestataire de personnes toujours peu politisées.
    Je suis convaincu qu'on ne peut combattre réellement cette merde qu'en renouant avec l'économie politique de classe et l'historique des luttes ouvrières, féministes et antiracistes. Mais sous quel format ?
     
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