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communisme nazisme meme combat

Discussion dans 'Discussion générale' créé par antoxmif, 28 Mai 2008.

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  1. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Oi_Polloi, quel esprit d'à propos !
    J'aimerais une argumentation de ta main, reposant sur ta pensée et critiquant mes positions, plutôt qu'un texte de la fin du XIXème siècle critiquant le marxisme de la fin du XIXème siècle.

    "Marx n'a jamais aimé les français". C'est quoi ces conneries ????? On touche le fond de la stupidité avec ces "critiques".

    En plus, très honnêtement, on s'en branle de savoir qui le premier a réalisé telle ou telle analyse du capitalisme, c'est pas le débat.

    Citer Platon comme grande autorité contre le matérialisme dialectique, c'est de la merde. Réglons son compte au platonicisme, idéologie antique aristocratique et idéaliste (dans le pire des sens possibles).

    Marx n'était pas antisémite (c'est fort de café, on a justement reproché aux marxistes d'être juifs !). Marx n'a jamais prétendu que tout le monde était gentil et partageur. Quand à son train train, il a connu la misère noire, au point que plusieurs de ses enfants sont morts de faim.

    Si je tombe sur une critique fondée et digne de ce nom, je veux bien qu'on cause, mais là je n'ai qu'approximations, on-dit, et surtout ignorance, ignorance, ignorance et ignorance...
     
    Dernière édition par un modérateur: 28 Mai 2008
  2. Oi_Polloi
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    Oi_Polloi Webmaster d'Anarkhia.Org Membre actif

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    Août 2005
  3. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste
    Dit on parle de Moi ou de MARX?.. Mes perception de ce qu'était MARX ou bien ce QUIL ÉTAIT.. il est déplacer de parler de ma perception je n'y était pas contrairement a Warlam. Si tu ne peux prouver que Warlam a tort bien domage pour toi.
     
  4. redweiler33
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    redweiler33 Membre du forum

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    Jan 2008
    ahahahaha! Vu la tronche d'adolescent dépressif que tu te payes t'es bien placé pour ouvrir ta gueule, quand tu te fais brancher tu dis que t'es patriotique apolitique, et vu ton physique de crevette j'aurai du mal à te foutre autre chose qu'une gifle, en tous cas merci d'avoir participé au rassemblement du Front à Bordeaux le week-end dernier, ça aura servi de voir ta face de fomb, et je te donnerai d'autres occasions de montrer ton cul.
    En tous cas t'as bon dos de dire que les jeunes reds sont des merdeux, ce sont eux qui ont frappé tes anciens petits copains, et qui ont fumé des plus balèzes que toi (remarque c'est pas bien dur), t'inquiètes cher ami on va se croiser, et j'espère que tu sauras t'assumer en face.
     
  5. man-of-resistance
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    man-of-resistance Punk guitariste Membre actif

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    Mai 2008
  6. libertaire, anarchiste
    Je suis d'accord avec lobotomie parce que si on se limite juste au communisme primitive, il n'y a pas de chef et tout le monde a les mêmes bieus.
    Alors qu'en Chine tu as un sale connard qui a tout les pouvoirs c'est pmour ca que ca marche pas en Chine mais sinon les idée du communisme elles sont très bien c'est juste qu'on les applique mal
     
  7. FayaBurn
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    FayaBurn Membre du forum Membre actif

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    Mai 2008
  8. socialiste, progressite
    Entièrement d'accord!


    Je rajouterais également pour tout ceux qui croient que Marx était autoritaire :

    Avant tout, il convient de préciser que dès 1844 Marx distingue et définit deux types de communisme (Cf. les manuscrits de 1844, « Propriété privée et communismes »). Le premier, qu'incarneront les modèles que nous connaissons, est considéré comme « la forme la plus ignominieuse de la proprieté privée » (définis notamment par le concept de « propriété privée générale »). Le deuxième type de communisme est celui permettant la réalisation de l'individu (à noter que Marx précise que si les moyens de produire doivent être collectifs, il affirme bien en revanche la sphère inviolable de l'individu que doit d'ailleurs consacrer l'avènement du changement de modèle social). Marx affirma dès 1861 au congrès de Vienne la menace que constituerait la Russie si elle tentait le communisme ; il essaya d'annihiler son influence par le principe d'autodétermination des peuples.

    :ecouteurs:
     
  9. TheFatestBoy
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    TheFatestBoy Sale Bièsse Membre actif

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    Août 2007
    Je suis pas un grand fan de "les applications etaient fausse, a la base la théorie, c'est...tralalala...tralalal..."

    Mais bien de prendre les choses pour ce qu'elles sont aujourd'hui, les organisations communistes serieuses et honnêtes (je parle pas des caricatures qui se justifie par des idées), elles sont totalitaires et comparable au nazisme?
     
  10. Zeak
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    Zeak Membre du forum Expulsé par vote

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    Nov 2007
  11. libertaire, auto-gestionnaire, apolitique/Indécis, anarcho-fédéraliste, progressite
    D'ou ma face d'ado dépressif?
    Apolitique patriote ouais perso je prends pas plaisir a me faire péter par un mec de 30 piges deux fois plus gros que moi.
    Physique de crevette?T'inquiète crevette en béton powa!C'qui compte c'est la paire de couilles.
    Tu parles de la manif' jeanne d'arc?Qu'est ce qui te dis que j'y était?Montrer mon cul?MMMhhh...Ouais j'aime bien faire sa."Tu le botteras pas celui-la"
    Mes anciens petits copains?Pour le coup je vois pas du tout de qui tu parles.T'as des noms ou une description?
    "face de fomb"Cékoissa?o_O
    Si on se croise alors viens seul et sans arme;)J'reconnaîtrais que t'as des couilles a ce moment la.
    T'est qui toi?Le gros en bombers vert?Le mec ridicule avec sa crête rose?Celui avec la crête orange?Le chevelu tout pourri?L'autre avec ses docs 10 trous en lacets rouges?

    PS:Branle-toi bien sur ton trombi d'merde.Tu t'est pris pour 007 qui fait des fiches sur al-Quaïda ou quoi?
     
    Dernière édition par un modérateur: 28 Mai 2008
  12. Après un peu de recherche je confirme que tu as raison
    Donc t'es entrain de dire que la commune a surtout servi à développer les idées marxistes... C'est ce que j'esseyais de dire dans mon précédent post

    Sinon, a part ca, quel tournant de l'histoire important la commune a servi a prendre, si ce n'était pas du marxisme?

    C'est pas non plus à ce moment qu'on a vu apparaitre les premiers drapeaux rouges?

    Bref, j'en conclus encore une fois que la commune a été transformée en cirque pour les marxistes. Je suis conscient qu'elle est le résultat d'une insurrection qui n'était pas directement lié au marxisme, mais a part les conclusions que le communisme en a tirer je vois pas trop, historiquement, à quoi elle a servit

    Au début, ce que je disais, c'est que la commune était marxiste. Je n'ai jamais parler ou prétendu que la commune était arrivée au communisme.

    Sinon, à ce que je sache les anars étaient expulsés à coup de pied dans le cul, le rouge était la couleur du drapeau officiel, selon wikipedia le plus gros anar était Eugène Varlin (alors LOL... Varlin est supposé être un anarchiste bakouninien, mais est vénéré par les rouges, et même utilisé comme nom de groupe pour un groupe 100% communiste, VARLIN), et EN PLUS la libertée de presse était totalement absente pendant un moment (plus précisément jusqu'au 19 mars) et les journaux anti-communards étaient bannis.... Alors personnelement, en tant qu'anar c'est loin d'être un titre de référence

    Mais je suis d'accord que la commune a été avantageuse pour les 2 camps... Plusieurs courrants de l'anarchisme s'opposant a l'état et aux théories communistes sont nés de l'opposition a la commune par les anars... Et on en a tous tiré des lecons sur l'État...

    Parce que dire que tel ou tel évènement est du marxisme, c'est de l'anti-communisme?

    Mettons quelquechose au clair tout de suite... Je croyais que tu était anti-marxisme toi aussi... N'était tu pas Anarcho-Communiste et Libertaire? Je comprends qu'il y ait certains détails historique a mettre au clair, mais a part ca, pourquoi défendre Marx et sa dictature du prolétariat?

    Marx était un autoritaire, alors oui je le hais avec raison, et oui je suis anti-marxiste, il n'y a aucune honte là, surtout quand les gens comme moi serait surement fusillés en rangés de deux si ce régime atteingnait ces objectifs.


    Une société sans État? C'est loin d'être le cas de tout les courrants du communisme... surtout de ceux qu'on parlait (marx, staline, mao, etc)
     
    Dernière édition: 28 Mai 2008
  13. Post
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    Post Extremiste mais pas trop Membre actif

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    Mar 2008
    C'est toujours tout le temps mieux sur le papier hein?
    La politique c'est pas un meuble IKEA.
     
  14. redweiler33
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    redweiler33 Membre du forum

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    Jan 2008
    Ah mon Zeak on verra ça en temps voulu pas de soucis, je traine pas loin de chez toi à Nansouty, on finira bien par se croiser
     
  15. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    :S :| :ecouteurs:
    Les habitants de Paris ne se sont pas insurgés pour faire plaisir à Karl Marx ou pour qu'il puisse échaffauder une théorie. Ils se sont révoltés parce qu'on voulait retirer les canons dont paris avait disposé lors du siège par les armées de Bismarck, à la fin de la guerre de 1870.
    Je ne vas pas te refaire tout l'historique...
    http://fra.anarchopedia.org/Commune_de_Paris_(1871)
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Commune_de_Paris_(1871)

    La Commune n'a pas permis de "prendre un tournant" vu qu'elle a été réprimée. Elle est cependant un tournant dans la lutte des classes : on a pour la première fois une insurrection totalement prolétarienne, des mesures sociale particulièrement avant-gardistes vont être discutées. Ce fut la révolution la plus complète de son époque. Elle fut riche d'enseignement pour TOUS les courants révolutionnaires ouvriers.
    Donc non, c'est pas du marxisme.
    Le drapeau rouge est bien plus ancien que ça. Lors de la Révolution de 1848, un vote avait dû être effectué pour savoir si celui-ci devait supplanter le drapeau tricolore.
    Le drapeau rouge deviendra le drapeau non pas du marxisme, mais du mouvement ouvrier. Son assimilation au seul marxisme date de largement après la Commune.
    Tu mélanges tout...
    Elle a été transformée en champ de tir pour les troupes Versaillaises, et en charnier pour les ouvriers parisiens. Et les marxistes n'y sont pour rien.
    Comme tous les échecs, elle sert à tirer des leçons pour les futurs combats.
    Tu as une conception bien étrange de l'histoire, de le façon dont les insurrections commencent et de ce que c'est qu'une révolution pour penser ainsi.
    Tu ne vois même pas l'énormité de ce que tu écris ??
    D'après toi, les anars sont expulsés (!?!?!) et un des dirigeants de la Commune est anarchiste. Ben non, les anars étaient pas expulsés. A part confondre la Commune avec la répression versaillaise qui l'a suivi, je ne vois pas comment tu peux être arrivé à une telle théorie.
    Varlin fut un des révolutionnaires les plus décidés, les plus énergiques et les plus progressistes. Les Rouges lui rendent hommage "alors" qu'il était bakouninien (je te rappelle qu'à l'époque Marx et Bakounine font encore partie de la même organisation). Ca prouve juste qu'ils sont moins sectaires que des gens comme toi.
    Le drapeau rouge, je te l'ai déjà dit, est à l'époque le drapeau de tout le mouvement ouvrier, des socialistes aux anarchistes. C'est comme si tu dis que les pirates du 17ème siècle étaient des néonazis parce qu'ils portaient une totenkopf.
    Ce fut au contraire une période de liberté de presse extraordinaire après 20 ans de régime dictatorial bonapartiste. Les journaux foisoannaient... Oui, les journaux anti-communards ne paraissaient plus. Tu crois qu'il y avait beaucoup de journaux franquistes en Catalogne en 1936 ? Beaucoup de journaux collabos à la Libération de la France ??
    En tant qu'anar, tu en parleras à Louise Michel, à Michel Bakounine et à Elisée reclus.
    :ecouteurs: :'( :ecouteurs: IL N'Y A PAS EU D'OPPOSITION ENTRE LES ANARCHISTES ET LA COMMUNE DE PARIS, au contraire....
    Je vois mal comment plusieurs courants anars pourraient naître d'une opposition qui n'existe que dans ton cerveau.
    Le marxisme, c'est une théorie politique. Une révolution, ce n'est pas "du marxisme".
    Tu ignores manifestement tout de la Commune de Paris, mais tu craches dessus parce que, dans ton cerveau, c'est marxiste, communiste, caca pas beau.
    L'anti-communisme imbécile, c'est l'ensemble de ton raisonnement.
    Parce qu'il y a chez Marx des outils théoriques intéressants pour tout révolutionnaire honnête, par la façon dont il comprend l'Histoire et pose un certain nombre de problématiques concernant l'économie, la lutte des classes et le rôle des révolutionnaires.
    Parce que la dictature du prolétariat, ce n'est pas ce que tu crois.
    Parce qu'il est aussi imbécile de vénérer saint-Marx ou de vouloir faire le concours de qui est le plus fidèle à sa pensée que de se dire anti-marxiste et de cracher sur tout ce qu'il a dit ou fait.
    Ben c'est la définition du communisme, celle à laquelle se réfèrent Marx et Engels. (On parle là de communisme en tant que but, pas en tant que le courant politique prétendument marxiste du XXème siècle).

    Tu as l'air d'avoir une idée très tranchée de pourquoi Bakounine et Marx se sont battus au sein de l'AIT.
    Mais as-tu bien réfléchi aux raisons qui ont fait qu'ils se sont retrouvés ensemble dans la même organisation ?
    Connais tu l'identité du traducteur en russe du "Manifeste" de Marx et Engels ?

    Il ne faut pas confondre Marx et l'utilisation qui en a été faite par Staline et consorts.
     
  16. Lou
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    Lou Membre du forum Membre actif

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    Mai 2008
    lolle le gars ! il a lancé LE sujet que moi, quand je veux passer une bonne soirée, j'évite de lancer.
    on s'en branle mais JE LE DIS QUAND MEME.
    ouais parce que j'ai dormis 3 heures cette nuit. et j'ai passé la journée à peindre un légo. est-ce qu'on vous ferait peindre un légo sous un régime communiste? si non je vote pour. en plus c'etait même pas un légo c'etait un duplo, la version - de 5 ans du légo.
    les duplos au goulag.
     
  17. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Et bien du texte en question , je peux déduire que Marx avait des idées très précises sur ce que devaient faire les membres de l'AIT présents en France lors de la Commune.
    Les insurrections sont des moments de guerre civile, ne l'oublions pas. Marx, de sa position de secrétaire de l'AIT s'est un peu pris pour un général.
    On peut dire qu'au niveau du respect de l'autonomie, il était pas très bon. Pour la réflexion sur l'organisation, on trouvera mieux que lui pour réfléchir.

    Sinon, de la deuxième partie, on voit que la prétention de la sociale-démocratie allemande à vouloir utiliser le nom de Marx comme garantie suprème de sa supériorité "scientifique" est absurde.
    Ton texte parle du congrès du Gotha, il faut savoir qu'Engels a publié une critique assassine du programme qui en est sorti.

    Ca ne remet pas profondément en cause "le communisme" ni "le marxisme" tout ça...
     
  18. cynok
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    cynok heureusement con Membre actif

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    Jan 2008
  19. anarchiste, auto-gestionnaire
    c'est pas moi qui le dit,mais combien de fois a t'on entendu dire que dans les pays de l'est et asiatiques c'etait pas du communisme mais du socialisme!
     
  20. antoxmif
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    antoxmif agitateur militant Membre actif

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    Mai 2008
  21. libertaire, anarchiste
    bon v'la un sujet ki aura fai du blabla lol
    mission reussi^^
     
  22. C'est justement ce que j'ai dit dans mon précédent post. J'ai clairement dit que l'insurrection n'avais rien a voir avec le marxisme.

    Tu as dit toi même que la commune de paris a permis a marx de changer ses idées sur la facon dont son communisme devrait être exercé

    Je dit pas que TOUS les anars étaient expulsés, mais j'ai souvent entendu parler d'expulsions d'anars parce qu'ils ne coincidaient pas assez avec les idées des autres communards. De mémoire, j'ai pas de sources, alors je vais laisser le soin à d'autres de répondres, mais je suis persuadé que c'est vrai, et avec la censure de presse ca me surprendrais vraiment pas.

    3 anars en totale opposition avec le communisme marxiste exprimé à la commune et qui ont voulu clairement s'en démarquer, félicitation! C'est pas parce qu'ils y allaient que c'était nécessairement pour l'approuver

    La c'est toi qui dit un paquet de conneries....

    Tu crois que bakounine était pas en opposition avec les marxistes? Ah bon, moi qui avait toujours cru que bakoukine n'était pas un marxiste!

    Et Bakoukine c'est pour en citer qu'un seul.... Kropotkine supportait l'idée de la commune, mais il l'a aussi fortement critiqué, en particulier les communards

    PLEIN de courrants anarchistes s'y sont opposés et grace a la commune on a vu ces théories là largement évoluer. Même certains syndicalistes ont changé leur perceptions et se sont divisés en 2 courrants distinct

    L'Anarcho-Communisme de Pierre Kropotkine vient d'ou si ce n'est pas directement de l'opposition au marxisme? Bon c'est pas directement lié à la commune, mais c'est un exemple.

    Après avoir lu ca, si tu persiste a affirmer que la commune de paris n'a pas été décisive pour la séparation anarchistes/communistes, eh bien j'abandonne, parce que pourtant c'est plus qu'évidant.


    Hum, je croyais que le but a atteindre était "l'ultime socialisme" sans état, sans fric, et sans dictature (ce qui n'a jamais été fait), et que le marxisme était le moyen d'atteindre ce stade, et donc la révolution ? Normalement c'est l'excuse préféré des marxistes (en disant que le marxisme est existant et réel seulement si le stade final est atteint) pour expliquer l'échec de cet idéologie chaque fois qu'elle a tenté d'être appliquée.

    Pouhahaha je suis entièrement conscient qu'il y a deux interprétations différente de la dictature du prolétariat (basé sur 2 points différents de la vie de marx) et je suis en total désaccord avec les 2. C'est pas parce que j'approuve pas quelquechose sur le communisme que je ne le comprends pas. La dictature du prolétariat est ce que je reproche le plus au communisme, et je ne serai jamais d'accord avec aucune idéologie utilisant ou réutilisant cette théorie la. C'est de la merde et ca le restera toujours

    eeeeuuuuuuuhhhhhhhhhh donc tu prétends que le marxisme est une théorie anti-étatiste?

    Par État je ne veux pas forcément dire totalitarisme, centrisme, et un système à parti unique.

    La dictature du prolétariat est exercé comment si ce n'est pas par l'État? L'État peut être composé uniquement de travailleurs de la classe ouvrière, mais ce reste QUAND MÊME UN ÉTAT! Prétendre que le marxisme est en opposition directe avec le principe de la préservation d'un état c'est complètement débile. Marx voit cet état autrement, et vise à la ce qu'elle soit gérée par les travailleurs, mais cet état la il la voit quand même, et il est loin de vouloir l'éliminer

    En tout cas, sur ce point la le débat peut être très très loin parce que les positions de Marx face à l'état sont très vagues et il n'exprimait pas vraiment de position claire et ferme vis-à-vis l'État. On peut seulement interpréter ses théories, et en tirer nos propres conclusions. Ma conclusion personnelle c'est que c'est complètement débile de penser que le marxisme peut exister sans une structure étatisée, que ce soit à la verticale ou à l'horizontale.

    Sinon, je trouve cette brochure quand même assez concluante sur la position de l'État de Marx:
    Suite ici: http://fr.internationalism.org/brochure/pdt-intro
     
  23. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    C'est ainsi que les chefs de ces états désignaient l'organisation politique et économique instaurée.
    Comme le communisme est, dans la théorie marxiste à laquelle ils se référaient, une société sans classe et sans état, ils n'ont pas prétendu y être arrivé.
     
  24. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Super, persuadé sans source d'un évènement dont il n'est fait mention ni dans aucun des bouquins que j'ai lu sur la Commune ou sur ses participants anarchistes, qui n'apparaît ni sur Wikipedia ni sur l'Anarchopedia...
    Tu ignores manifestement tout de la Commune de Paris mais tu restes persuadé, sur la simple foi d'une restriction portant sur les journaux Versaillais... (o_O)
    :o :o :o :o :o A quoi ça sert de discuter avec toi ????????????
    Il n'y a pas eu de "communisme marxiste exprimé à la commune" !
    La Commune n'était pas communiste à proprement parler, encore moins marxiste.
    Tu n'as toujours pas compris que la majorité des représentants de la Commune étaient républicains ou blanquistes ?
    Ces anarchistes se sont opposés au marxisme, certes, mais leur soutien à l'insurrection communarde fut sans faille.

    Décidément, tu es complètement bloqué sur ton idée de départ (Commune = Marx = Comme la révolution de 1917), et tu lis tout à travers ce prisme déformant, du coup tu fais de Louise Michel et Bakounine des opposants à la Commune :S
    Know your history !!
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Bakounine
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Louise_Michel
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Élisée_Reclus
    Tu trouveras toi même comme un grand les paragraphes traitant de leurs actions au sein de la Commune de Paris, ou pour Bakounine sur la controverse qui l'opposera à Mazzini
    Je vais essayer la technique de la répétition, peut-être que ça va marcher...
    La Commune de Paris n'était pas marxiste.
    La Commune de Paris n'était pas marxiste.
    La Commune de Paris n'était pas marxiste.
    La Commune de Paris n'était pas marxiste.
    La Commune de Paris n'était pas marxiste.
    La Commune de Paris n'était pas marxiste.
    La Commune de Paris n'était pas marxiste.
    La Commune de Paris n'était pas marxiste.
    La Commune de Paris n'était pas marxiste.
    La Commune de Paris n'était pas marxiste.

    RIEN de ce dont tu parles n'est lié à la Commune, c'est bien là le problème...
    Non, ce n'est pas "plus qu'évident". Ce qui a été décisif, c'est l'exclusion de Bakounine de l'AIT en 1872. Sur le soutien à la Commune, il n'y a pas eu de différence profonde entre marxistes et anarchistes.
    Hein ?? C'est quoi encore cette invention ?? Première fois que j'entends cette histoire, si tu peux t'éclaircr (ou t'enfoncer) ça m'instruirait.
    Oui, ça résume bien en effet.
    Marx veut l'abolition de l'état, mais ne croit pas cette abolition possible du jour au lendemain.
    Lis donc ce que tu postes, ça m'évitera de devoir répéter.
     
  25. antoxmif
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    antoxmif agitateur militant Membre actif

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    Mai 2008
  26. libertaire, anarchiste
    la peste ou le cholera?
     
  27. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Sauf que le communisme, c'est autre chose que le stalinisme, vaut mieux se renseigner plutôt que faire des raccourcis douteux.

    A part un crétin maoïste qui s'est d'ailleurs fait rembarrer par tout le monde, personne ici ne se revendique des états staliniens criminels que tu penses communistes, comme te l'ont répété les médias et les manuels d'histoire pour neuneus.

    Le rapport entre ces dictatures et l'idéal communiste (au sens large, allant des anars aux conseillistes...) mérite d'ailleurs un vrai questionnement, dont je ne prétends pas avoir fait le tour (mais j'y travaille). Tout nier en disant "c'est juste qu'ils ont mal appliqué" est sans doute aussi faux et réducteur que de dire "le communisme mène forcément à ces horreurs".
    En tout cas, cette question n'est pas simple, et ce n'est pas par l'ignorance crasse qu'on risque d'y répondre.
     
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