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Contre l'école

Discussion dans 'Libération des enfants' créé par ninaa, 4 Mars 2018.

  1. ninaa
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  2. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Parler d'"érotiser le savoir", formule plutôt ambiguë quand il s'agit de rapports adultes/enfants - et c'est bien de ça qu'il s'agit quand on parle de l'école - en citant un universitaire qui n'était lui même pas très clair au sujet de la pédophilie, tu devrais te rendre compte que la formule est plutôt malheureuse.
    Nouvelle référence, toujours une intello pas très claire (et le mot est faible) à propos de la pédophilie:

    L'anti-âgisme, prétexte à la pédophilie

    Au delà donc de cette formule au minimum maladroite, le hic avec cette "solution" (rendre le savoir "érotique" pour les enfants) c'est que ça ne répond en rien à ces questions que tu as toi même soulevées:

    Et ces dérives démontrent que ces deux intellos qui se targuaient d'être tout désignés pour enseigner le savoir auraient bien fait de commencer par apprendre à réfléchir eux mêmes.

    Tous les enseignants (Foucault compris, et pourtant je ne suis pas la seule à le trouver chiant comme la mort) sont convaincus que leurs cours sont "érotiques" (même au sens de simplement "passionnants").
    Et si les élèves ne partagent pas cet avis, c'est le même prix, l'école étant obligatoire.
    Tu as affirmé que les élèves "bien entendu ne manquent jamais un cours" si on ne les force pas à aller à l'école. Ce qui est absolument faux. A Summerhill les enfants cherchaient à manquer les cours mais subissaient des pressions pour y aller.
    Et dans les établissements où ils ne sont pas forcés - le LAP par exemple, ils trouvent généralement beaucoup plus "érotique" d'apprendre la vie en ayant des relations entre eux, hors de la présence des adultes.

    Là où je suis d'accord avec toi c'est que les enfants sont curieux de nature et que l'école ne répond pas à ce besoin. Des heures, semaines, mois, années... de vie perdue à se faire bourrer le crâne au lieu de vivre, tout simplement, et aller chercher soi même dans des livres, films, sur Internet, dans des discussions avec d'autres enfants ou avec des adultes de son choix (pas forcément des universitaires), quand et comme on en a envie.

    En tant que parent - qui n'a jamais fait d'études -, je me suis toujours contentée de répondre de mon mieux aux (nombreuses) questions de mes enfants, et quand ils avaient un sujet de prédilection, leur proposer des livres ou des films. Mais le plus gros de ce qu'ils savent aujourd'hui ils l'ont appris eux mêmes.

    Pour ceux qui ont une passion il devrait être possible de suivre des cours, mais d'une part ça s'ajoute au bourrage de crâne de l'école obligatoire après des heures de cours (même si les enseignants sont persuadés de les avoir rendus "érotiques", enfin disons, intéressants...), alors les pauvres n'ont souvent plus l'envie que de se vider la tête.
    D'autre part j'ai malheureusement trop souvent constaté que ce "désir" de cours supplémentaires ne venait pas d'eux, mais de leurs parents, lesquels décrétaient, en mode "libres" enfants de Summerhill, que si si si, les gosses en mouraient d'envie.
     
  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je vois l'idée, mais le terme "érotiser" est quand même connoté... Car au final cultiver le désir d'apprendre inhérent aux enfants ce n'est rien de plus que de la pédagogie. En somme la science de l'enseignement. Comenius qui est il me semble l'inventeur de la pédagogie d'ailleurs réfléchissait déjà à ce sujet (avec l'idée que les enfants apprennent par le jeu (ce qui n'est pas vrai que de l'espèce humaine, c'est pour apprendre la vie de prédateur que les bébés félins jouent à se "battre"), par la manipulation aussi, qu'ils apprennent du général au particulier (d'abord l'objet comme ensemble puis ensuite les détails) et évidemment que l'envie d'apprendre joue sur la mémorisation, ce qui est démontré scientifiquement aujourd'hui la dopamine hormone de la motivation (notamment de la motivation à apprendre) favorise la mémorisation...). Il n'a pas fallu attendre foucault et l'érotisation du savoir. Et je pense que la plupart des profs réfléchissent à ça... en théorie... mais en pratique ils appliquent ce qu'ils savent faire et ce qu'on constate dans la grande majorité des salles de classe.
     
  5. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  6. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    En effet ça m'étonnerait que tous les enseignants se disent froidement: "Je vais barber les élèves un max". Et il peut arriver que des élèves trouvent un cours obligatoire intéressant. Comme je suppose qu'il pouvait arriver que des femmes tombent amoureuses d'un mari imposé par leur famille?
    Mais le problème c'est que dans tous les cas les élèves n'ont pas le choix: ils doivent subir les méthodes pédagogiques de gens qui s'estiment compétents pour enseigner. Et quand les pédagogues sont aussi à la ramasse que Foucault, un abruti qui a défendu la pédophilie, vanté Mao, s'est émerveillé que la révolution des ayatollah en Iran allait mettre enfin "du spirituel dans la politique", avant de prôner le libéralisme, on a un aperçu de l'influence bénéfique que peuvent avoir des enseignants à l'école obligatoire.
    Précision; si les élèves du LAP pouvaient réellement fuir les cours et aller plutôt "apprendre" en compagnie d'autres ados, c'est parce que
    1) l'école n'est obligatoire que jusqu'à seize ans.
    2) Des parents qui acceptent de mettre leurs enfants dans un tel lycée sont en général (mais pas tous, hélas...) moins du genre à mettre la pression au sujet de résultats scolaires.
    J'ajoute que ces dernières années, la plupart des profs, lassés de voir leurs cours désertés malgré leurs efforts pour les rendre le plus attrayant possible, en sont venus comme partout ailleurs à menacer les cancres de se faire virer.

    Si l'école n'était pas obligatoire, les profs n'auraient pas besoin de faire la danse des sept voiles pour que les élèves arrêtent de regarder l'oiseau par la fenêtre. Les adultes ont le droit de lire ce qui les chante quand ça les chante, d'assister à des conférences de leur choix, et se barrer si ça les gonfle.
     
  7. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  8. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Oui ça ne change rien à ça.
    Après j'ajouterai quand même qu'on vit dans une société individualiste et consumériste et que ça n'arrange pas les choses. Cette société tend à socialiser les enfants et les adultes à vouloir tout, tout de suite sans effort. La société produit des consommateurs. C'est aussi ce qui explique que même si un enfant aime un cours il va préférer aller jouer à des jeux vidéos (sans compter la pression sociale). ça explique aussi que les jeux vidéos deviennent de plus en plus court, immédiats, les MMORPG perdent en succès au profit de battle royal pcq un MMORPG tu dois t'investir sur le long terme alors qu'un battle royal tu peux y jouer quand tu veux, la satisfaction est immédiate. Les concepteurs de jeux vidéos le savent bien, ils conçoivent leur jeux vidéos de sorte à ce que l'esprit soit toujours stimulé, ils jouent avec le circuit de la récompense dans nos cerveaux... le terme de drogue n'est pas volé. Et on peut dire de même avec les réseaux sociaux :
    Dopamine - Facebook - Regarder le documentaire complet | ARTE
    Les émissions de télé suivent le même chemin, on préfère des animateurs qui rient fort, des chroniques courtes...
    Bref, alors que beaucoup de choses dans la vie ne s'obtiennent qu'avec le travail, l’entraînement sur le long terme. Et puis même quand on regarde le rap l'idéal de la "belle vie" qu'il vend c'est le mode de vie bourgeois, ne pas taffer et avoir tout ce qu'on veut à porter de main tout simplement parce qu'on a l'argent.
    Bref voilà, je pense que faut pas non plus oublier cette dimension. Et donc le fait que si on laisse simplement les enfants choisir, actuellement, y a peu de chances pour que leur curiosité les tourne vers le fait d'apprendre pour le long terme.

    Tout ça ne dédouane pas l'école, par contre ce n'est pas juste en rendant l'éducation facultative qu'on avancerait. Et en attendant d'être dans une société saine je ne suis pas persuadé que l'éducation obligatoire soit forcément un mal.
     
  9. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  10. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Ben moi aussi je suis une grosse feignasse, un cancre indécrottable depuis ma plus tendre enfance. Bon s'il faut absolument faire des efforts pour obtenir quelque chose je me résigne à le faire mais l'effort pour l'effort, non, merci.

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    Quand j'étais môme y avait pas de jeux vidéo, mais tous mes copains et copines et moi on aimait mieux jouer qu'aller en cours.
    Tu l'as dit toi même, on apprend beaucoup par le jeu, y compris par les jeux vidéo. Des précisions sur ce topic:

    Jeux vidéo et politique

    J'ai pu le constater avec mes enfants, qui ont (entre autres) un bon niveau d'anglais grâce aux jeux vidéo.

    En tout cas, jouer c'est toujours mieux que subir l'enseignement de Foucault et consort.

    Contrairement aux idées reçues, les enfants d'aujourd'hui ne sont pas moins érudits qu'il y a cinquante ans. Il y a toujours eu des différences de culture en fonction de la classe sociale; mais au moins, grâce à Internet, les gens en général ont accès à toutes sortes d'informations. Ah oui mais qui ne sont pas filtrées par des "professionnels" genre Foucault ou Dolto? Eh bien tant mieux!

    J'ai passé ma vie d'élève à sécher les cours ou à dormir près du radiateur, et je suis loin d'être la seule. Au lieu de faire mes devoirs et d'apprendre mes leçons, je rencontrais des copines - et devenue, ado, des garçons, ce qui m'a appris beaucoup question "savoir érotique", je lisais des livres de mon choix (ce qui m'a aidée à avoir une bonne syntaxe et orthographe), je dessinais, j'écrivais... A dix-neuf ans j'ai contacté le dessinateur Moébius qui m'a proposé de m'apprendre à mieux dessiner, ce que j'ai accepté volontiers. Pareil pour l'écriture: j'ai rencontré des écrivains qui m'ont aidée à mieux écrire.
    Les anciens élèves du LAP, anciens cancres pour la plupart, et sécheurs de cours au lycée autogéré, ne sont pas devenus énarques évidemment, mais tous ceux et celles que je connais ont pu choisir leur propre voie: Daniel, militant bien connu sur St Ouen, est devenu photographe indépendant spécialisé dans les manifs; un copain du groupe libertaire d'Ivry, fan de technique et de théâtre (et accessoirement hard gamer), est devenu technicien du spectacle; une copine est allée vivre à la campagne, où elle fait de l'artisanat, etc.

    J'ai toujours eu horreur qu'on me force sans raison valable, je veux dire quand ça ne pouvait pas faire de mal à autrui. Même "pour mon bien", j'en ai horreur. La plupart des adultes fuient les conférences sur des sujets qui ne les intéressent pas a priori. Au nom de quoi on imposerait ces corvées à des enfants qui ne peuvent rien faire pour se défendre?

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  11. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Bien sûr, l'effort pour l'effort c'est absurde. Après si on veut garder ce confort il faut bien faire tourner les centrales électriques, de quoi faire fonctionner le chauffage, etc... Et pour tout ça faut être formé. Puis pour améliorer ces technologies il ne suffit d'une formation pratique sur le tas, mais aussi une formation théorique et notamment en math :p
    Je ne dis pas que les enfants sont moins érudits mais je pense que la société devient plus individualiste, du moins que la propagande devient de plus en plus individualiste. En face d'une propagande fascisante aussi qui grimpe. Les gens ne sont pas incités à faire des efforts pour avoir un plaisir sur le long terme. On leur vend des plaisirs accessibles mais qui sont des plaisirs immédiats (mal-bouffe grasse et sucrée, jeux vidéos addictifs et sans intérêt, drogue, émission sans intérêts, ajoutons les vidéos et les algorithmes de suggestion...). D'ailleurs c'est une des contradictions du capitalisme qui va nécessairement le mené à sa perte (celle entre consommateur et producteur). Puisque d'un côté les gens en tant que consommateurs sont rendus flemmards et égoïstes mais d'un autre côté pour pouvoir avoir son BigMac livré chez soi en 20 minutes à 2 heures du mat' faut bien des gens qui le fassent et le livrent, donc dans la sphère de la consommation on incite les gens à être flemmard (car ce qu'ils ne font pas, ils l'achètent) et dans la sphère de la production on les incite à travailler plus pour satisfaire les clients. Les gens sont successivement clients et travailleurs, ça rend le travail d'autant plus aliénant. Par contre un enfant ne voit que le côté client, il n'est pas encore travailleur. Après c'est aux parents de gérer aussi vu que ce sont eux les porte-monnaies.
     
  13. ninaa
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  14. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Qui prétend le contraire? Sauf que cette formation repose sur le volontariat. Ce qui encore heureux est déjà le cas, même dans le cadre de ce système! Rien à voir avec les cours imposés aux enfants et ados (jusqu'à seize ans).

    Ainsi que je l'ai dit plus haut, j'ai moi même contacté dessinateurs et écrivains pour me perfectionner dans mes domaines de prédilection. Le copain ex-lapien devenu photographe a été formé par un professionnel de sa connaissance. Quant au copain devenu technicien du spectacle, il a appris sur le tas. Pour ceux qui veulent exercer un métier plus pointu, genre chirurgien ou ingénieur, rien ne les empêche de fréquenter une fac spécialisée, en zappant tous les cours à l'école, au lycée et au collège qui ne leur seront d'aucune utilité. En tout cas ça n'excuse en rien d'imposer tous ces cours à l'ensemble des élèves.

    Euh venant d'une famille de prolo, avec un arrière-grand père qui faisait se battre ses enfants à qui il jetait le gras de sa viande, une grand mère marinière qui flanquait ses nouveaux-nés à l'eau (et s'en vantait sans vergogne), un père militaire de carrière qui lui, se vantait de torturer les viets à mort, un oncle proxénète, et j'en passe... je crois que tu te fais des illusions sur la solidarité de nos ancêtres. Et il n'y a pas que Zola qui met à mal cette vision d'un âge d'or solidaire. Je trouve au contraire que la société est de moins en moins individualiste, moins intolérante - ça fait un bail qu'il n'est plus question de filles mères, de bâtards, et le racisme et l'homophobie ne sont plus ce qu'ils étaient il y a cinquante ans.
    Je ne sais pas de quelle propagande individualiste tu veux parler, mais je ne vois pas non plus dans le passé de propagande qui n'aurait pas été individualiste? La propagande de guerre, en 1914? La propagande antisémite dans les années 30-40?

    Quand ont-ils jamais été incités à avoir du plaisir sur le long terme? Ma mère a du travailler en usine dès l'âge de quatorze ans. Ensuite elle n'a plus arrêté. Elle n'avait pas trop de plaisir, ni à court, ni à moyen, ni à long terme.
     
  15. ninaa
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  16. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Au moins on peut choisir de bouffer bio, ce qui est d'ailleurs de plus en plus à la mode, surtout chez les hipsters. Les jeux addictifs et sans intérêt? Ma grand mère jouait des heures jour après jour aux cartes et aux dominos. Ce qui valait toujours mieux que se taper sa conversation. Drogue? Si tu lis l'assommoir de Zola, tu verras que les ouvriers se pétaient la tête avec un alcool qui les rendait fous et les faisait crever à court terme. Des émissions y en a de toutes sortes, sans intérêt mais aussi intéressantes: il n'y avait pas moins de crétins dans le passé, ils ne se livraient pas à des activités plus enrichissantes. Enfin pour ceux qui avaient le temps de faire autre chose que s'écrouler après une journée à la mine ou à l'usine.

    Ben ça vaut mieux que d'être travailleur et ne rien pouvoir consommer! comme le répétaient les mineurs qui se tuaient au travail, dans Germinal "Et si au moins on avait du pain!"
    Les enfants ne sont pas encore travailleurs? Et même s'ils ne le devenaient jamais? Je te l'ai dit, je ne défend pas la valeur travail, je pense que même les feignants devraient avoir accès au confort.

    Je me réjouis d'avoir un ordinateur et je suppose que toi aussi, puisqu'apparemment il ne prend pas trop la poussière. Et les livres aussi sont des produits de consommation. Je préfère manger de bonnes choses que des mauvaises, et j'ai été folle de joie quand j'ai eu enfin une machine à laver. Mais voilà, les "mauvais consommateurs" ce sont toujours les autres: on arrive toujours à justifier sa propre consommation.

    Non, ce n'était pas "mieux avant". Les pauvres étaient déjà exploités par les plus riches. Il n'y avait pas plus de gens intelligents ou courageux. Et les "jeunes de maintenant" sont beaucoup plus souvent empathiques et solidaires que ne le prétendent les médias. Même quand ils jouent aux jeux vidéos.

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  17. ninaa
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  18. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Contre les idées reçues:
    "Les jeunes ont perdu le goût des études" (la faute aux jeux vidéo!).

    Qui sont les illettrés en France ?

    "Dans le temps les chansons n'étaient pas idiotes comme maintenant!" (la faute à la société de consommation!)

     
  19. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  20. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Attention ne pas être individualiste ne signifie pas être solidaire.

    Oui c un bon exemple mais ça colle à des époques particulières de fortes tensions impérialistes (vers laquelle on se dirige d'ailleurs). Disons que la propagande est particulièrement individualiste depuis l'après guerre et ce qu'on a appelé la "société de consommation".
    Concernant la diminution de l'homophobie, du racisme etc... justement ! c'est au nom se l'individualisme que ces fléaux ont étê combattus. C'est bien pour le libre choix du partenaire, des pratiques sexuelles, du métier...

    Je ne comprends pas trop le sens de cette question, Est-ce que j'ai laissé entendre qu'avant c'était mieux ? À moins de presupposer que l'individualisme est le pire qui puisse exister je ne crois pas. J'ai dit que notre société devient plus individualiste et qu'il faut substituer à cette morale individualiste une autre éthique, sans prétendre nulle part que celle ci aurait déjà existé.
    D'ailleurs tu vas encore dans mon sens, le travail alienant à l'usine ne peut pas s'accommoder de plaisirs à long terme, d'investissement de temps pour mener à bien des projets importants d'où l'individualisme qui permet d'alléger de manière illusoire l'aliénation par des plaisirs, ne demandant pas d'effort à la personne qui les consomme.

    Bien sûr mais à moins de supposer que les bourgeois investissent des millions dans la pub et la recherche à perte il faut que tu admettes que la situation n'a pu que s'aggraver. Le shit d'aujourd'hui est beaucoup plus riche en THC que celui d'avant, ne parlons pas des drogues synthétiques. Idem pour les jeux, les réseaux sociaux, les émissions... Je ne sais pas si tu as vu l'épisode d'arte ci-dessus sur facebook. Il y en a plusieurs autres. En gros les grosses boîtes de com' et tout se nourrissent des découvertes en neuroscience et psychologie (comme les mafias se nourrissent des découvertes en chimie) et comme les connaissances dans ces domaines progressent l'addictivité des produits progresse aussi et l'intérêt de rendre les produits addictifs s'étend à de plus en plus de boîtes.
    Il ne s'agit pas de crétinisme par contre tu fais là un raccourci. L'individualisme ne rend pas bête mais plus fainéant et égocentrique.

    Bien sûr aussi que des produits de meilleure qualité sont aussi proposés mais d'une part ils sont généralement plus chers et d'autres part ils DOIVENT se mettre à la remorque des stratégies commerciales des produits de mal bouffe pour se vendre (investir dans le packaging, demontrer l'intérêt de manger mieux, remplacer le sucre par un autre produit au pouvoir sucrant, ce genre de bails...)

    Évidemment, aucune propagande n'a 100% de succès.

    Pour le reste du paragraphe t'es à côté de la plaque. D'une part je n'ai pas comparé les autres à moi. D'autre part ce n'est pas le fait de pouvoir consommer au sens large dont je parle mais bien le fait d'être essentialisés par le marché à la condition de consommateurs. Au point qu'on veuille tout nous vendre, tout ce qui pourrait nous épargner, à soi individuellement en tant que consommateurs, un effort. Sans considération donc pour les implications que celà peut avoir sur l'environnement ou sur les conditions de travail de ceux qui répondent à nos caprices de consommateurs.
    Mais il est évident que ce mode de pensée est plus adapté aux riches qui à la fois ont les moyens de payer pour que d'autres fassent ce qu'ils n'ont pas envie de faire et ne subissent pas les conditions de travail.
    D'où une contradiction entre bourgeoisie et prolétariat qui ne va pas pouvoir tenir sur le long terme.
     
  21. Anarchie 13
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  22. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ce n'est pas la faute aux jeux vidéos, tu es une specialiste de l'homme de paille toi.
    C'est la faute à un mode de vie, et tes chiffres ne démontent pas le contraire puisqu'ils ne disent rien sur le contenu des études qui elles-mêmes pour attirer doivent recourir à la même logique clientéliste. En particulier promettre beaucoup d'argent, rapidement avec peu d'efforts (comme toute les formations à la cons qui font foison sur le net - mais que tu ne vois pas apparemment). D'ailleurs les pubs sont tj les mêmes "vous voulez avoir une villa avec piscine et vous faire livrer les repas, sans vous tuer au travail ? alors suivez cette formation, une méthode inédite, pas de bobards..."
     
  23. ninaa
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  24. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste

    Oui, quand on n'arrête pas de ressasser que tout est de pire en pire, on laisse entendre qu'avant c'était mieux. Or factuellement c'est loin d'être démontré, à propos de tous les exemples cités. Le bio n'est pas plus cher qu'il y a trente ou cinquante ans, au contraire, il s'est démocratisé. Les jeux vidéo ne sont pas plus addictifs que les jeux de société d'antan. Les enfants ne haïssent pas plus (pas moins non plus) l'école que dans le passé. Rien à part des hypothèses ne démontre que l'ensemble de la population serait devenu plus ou moins individualiste, au bon ou mauvais sens du terme, ni que c'est "au nom de l'individualisme" que le racisme et l'homophobie ont reculé.
    Les gens ne sont pas devenus plus "feignants" (ce qui selon mon point de vue de feignante ne serait pas du tout un drame): mais c'est certain, grâce à la technologie, ils ne sont plus aussi contraints de passer du temps à certaines corvées, linge, vaisselle, ménage... Sinon, j'ai plutôt constaté que la valeur travail se porte toujours assez bien, y compris chez des militants qui se disent anarchistes et méprisent ouvertement les "assistés" qui ne vivent que du RSA.

    Stress, hypertension, addiction : le chômage nuit à la santé

    Je vois que tu es finalement convaincu, chiffres à l'appui, que tout gamers individualistes et devenus feignants qu'ils soient, les jeunes continuent à étudier pour devenir ingénieurs ou chirurgiens.

    Toujours et encore rien de nouveau: tu crois que l'attrait de l'argent facile est apparu avec les jeux vidéo et la société de consommation (qui d'ailleurs remonte à il y a plus d'un siècle, voir Le Bonheur des dames de Zola?)

    [​IMG]

    Bref là encore rien de nouveau sous le soleil. A moins d'être maso qui ne voudrait pas travailler moins pour gagner plus?
     
  25. ninaa
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  26. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Et dans la série: "Rien de nouveau sous le soleil":
    5000 ANS D’ENFANTS ROIS
    [B][/B]

    Alors voici quelques commentaires de nos antiques prédécesseurs sur le sujet :

    5000 ans d’enfants rois
     
  27. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  28. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    sauf que je n'ai pas ressassé que tout était de pire en pire mais que la société devenait plus individualiste. Tu fais l'amalgame entre individualisme et enfer toute seule.

    Si.

    Je n'ai pas dit le contraire, j'ai dit qu'il est plus cher que le non-bio.

    Je n'ai pas dit le contraire, je n'en sais rien d'ailleurs c'est possible que ce soit effectivement le cas.

    ça c'est faux, beaucoup de choses le démontre. Mais de toute façon vue ta mauvaise foi on commence à avoir l'habitude. Tu fais du relativisme quand ça ne va pas dans ton sens, et quand ça colle avec tes certitudes par contre tu trouves mille qualités à ton contradicteurs pour expliquer qu'ils n'abondent pas dans ton sens.

    Encore une fois c'est bien évidemment démontré mais tu prends ton ignorance pour une démonstration du contraire.

    ça tombe bien ça n'a strictement rien à voir avec la discussion qu'on a.

    Non, je dis que les études ont dû s'adapter pour combler les désirs individualistes des gens ce qui est entre autre responsable du fait que les pseudo-médecines gagnent des adeptes même chez ceux qui ont été formés à la médecine.

    L'attrait non, la démocratisation de cet attrait oui il s'accentue. Notamment avec le statut d'autoentrepreneurs. Mai sen soi il n'est pas nouveau c'est vrai.
     
  29. ninaa
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  30. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Bref quasiment au mot près le genre d'affirmation qu'on lisait déjà il y a cinq mille ans!

    En résumé: tu dis et même tu répètes que les gens sont de plus en plus feignants et égoïstes. Que si on "laisse les enfants choisir" ils ne seront pas curieux d'eux mêmes (ce qui est en contradiction avec le constat universel de la curiosité naturelle des enfants - et des humains en général) et ne chercheront plus à apprendre sur le long terme.
    Or dans cette société consacrée au veau d'or, où règnent "l'addiction" aux jeux vidéo et à la consommation "facile" (quoique quand même pas pour tout le monde...), il y a de plus en plus en plus d'étudiants, qui ne sont ni plus ni moins que dans le passé attirés pour faire un métier qui rapporte (ou alors il faudrait le prouver, et pas seulement à coup d'affirmations péremptoires).
    Tu crois que dans le passé les gens faisaient des études pour devenir ingénieur ou médecin uniquement par goût de l'effort?
    Que le goût du luxe n'existait pas?
    Pourquoi l'esclavage a-t-il existé si longtemps, puis encore aujourd'hui les employés de maison?

    [​IMG] [​IMG]
     
  31. AAKUAN
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    AAKUANAntinataliste Membre actif

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    Fev 2012
  32. chaos/Nihiliste
    Anar13 ta juste un discours réac et ton constat ne sert a rien a part faire de la propagande pour l'effort et le sacro saint travail. Que tes constats sur l'individualisme dans nos sociétés soit vrai ou pas cela ne change rien la dessus.
    Et au passage vive la paresse et la flemmardise ne t'en déplaise ! A oui et sécher les cours c'est trop le kiff !!!!
     
    ninaa apprécie ceci.
  33. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
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  34. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Si tu le dis, en attendant ce forum n'existerait pas si y avait pas des gens qui, bénévolement, passaient leur temps à travailler la programmation, de graphisme etc... Y a une différence entre dire qu'il ne faut pas laisser des gens crever de faim parce qu'ils sont "paresseux" et faire de la paresse une finalité. Le travail non plus n'est pas une finalité, mais contrairement à la paresse il est une nécessité. Pour ça que je m'inquiète pas trop pour l'après capitalisme.
    Je vois pas en quoi c'est réac' à moins de considérer que le progrès c'est de faire le moins d'effort possible, ce dont je ne suis pas convaincu.
    Enfin surtout d'une part je vous idéaliste à croire que la paresse serait en soi quelque chose de positif. Et puis surtout de refuser de considérer la société comme quelque chose de dynamique, si l'école n'éduque plus les enfants ça ne signifie pas qu'ils vont s'éduquer "comme ils veulent". Je suis pas réac' mais penser ça c'est carrément libéral. ça voudrait dire que la pub, les films, les jeux, les livres, les émissions de télé... ne façonnent pas les gens. C'est un peu ce que nous explique ninaa de façon encore une fois totalement idéaliste, le monde change, la technologie évolue (on a des lave-vaisselle, etc...) mais ça n'a aucun effet sur les gens qui ne changent pas. "tout a toujours été pareil", y avait autant d'égoïsme, autant de croyants, autant de criminels, autant de paresseux, etc etc... On se demande alors à quoi sont dus les changements d'opinions, même à l'échelle d'une population...
    Après je n'ai jamais fait l'éloge de l'effort en entreprise ou à l'école en particulier, j'ai questionné l'idée de la suppression de l'éducation dans cette société. Mais tu veux progresser en guitare ben faut travailler, tu veux progresser en sport faut faire des efforts...
     
  35. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
    France
  36. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Oui donc y a vraiment un souci de compréhension puisque pour démontrer que j'ai dit que la société va de pire en pire tu cites un passage qui ne le dit pas.

    Je n'ai absolument pas dit ça, mais merci d'inventer des propos...
    J'ai même dit l'inverse. J'ai ajouté que cette société happe cette curiosité infantile pour la tourner vers des choses futiles.

    Ce que j'ai dit soulignant qu'il s'agissait d'une contradiction au sein du capitalisme qui le mènera à sa perte (ce que tu as interprété comme une décadence alors que pour moi la fin du capitalisme signifie le début du communisme).

    effectivement je n'ai pas de preuve, comme toi lorsque tu affirmes de façon péremptoire que ce n'est ni plus ni moins que par le passé.

    Quel est le rapport ?
     
  37. ninaa
    Offline

    ninaaMembre du forum Membre actif

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    Fev 2014
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  38. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Excellente émission de la toujours excellente émission "Carapatage", consacrée à la lutte contre toutes les prisons, et l'école est une forme de prison:

    Carapatage

    Dernière émission (5 mai 2021)
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    Carapatage
     
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