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Coronavirus et son impact sur la société

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Ungovernable, 18 Mars 2020.

  1. Ungovernable
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  3. Ungovernable
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  4. anarchiste, autonome
    Petite notion de base sur l'inflation (je sais, tout le monde s'en fout, parce que l'économie c'est ennuyant)

    upload_2020-12-8_0-52-0.png

    Parmi tous les dollars en circulation, 35% ont été imprimés dans les 10 derniers mois.

    Supposons que tu possèdes 100 dollars. Chaque billet vaut 1 pièce d'or, pour un total de 100 pièces d'or. Le gouvernement décide d'imprimer 100 nouveaux billets. Combien vaut maintenant tes 100 dollars ? 50 pièces d'or, la moitié moins.

    C'est ça, le principe de dilution, qui fait exploser l'inflation, qui réduit ensuite le pouvoir d'achat et qui appauvrit la population pendant que les riches continuent de s'enrichir grâce à leur capacité d'emprunt et de levier.

    Le danger, c'est de tomber dans la spirale d'hyperinflation comme au Vénézuela où l'argent se dévalue de 80% par mois. Imagine si tu recevais un salaire de 100$ sachant que dans quelques jours ton chèque vaudra seulement 20$. Une canne de conserve devient alors une meilleure monnaie d'échange qu'un billet de banque.
     
  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Exact avec tout ce que les états empruntent ce phénomène risque d'avoir des conséquences profondes...
     
  7. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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  8. anarchiste, autonome
    Ouf, je viens de voir passer ça : https://www.ouest-france.fr/europe/...-du-pib-en-fin-de-troisieme-trimestre-7096854

    Depuis la pandémie, la France vient de passer le seuil critique du ratio de dette par rapport au Produit Intérieur Brut.

    En gros le PIB c'est la valeur totale de l'économie produit annuellement à l'intérieur d'un pays

    Le ratio idéal est de 60% mais en dessous de 100% ça reste gérable et c'est généralement une bonne idée de s'endetter pour éviter l'austérité et aider l'économie pendant les récessions.
    Mais quand le ratio Dette/PIB dépasse le 100% ça commence à être un problème.

    En général le gouvernement rembourse rarement la dette. Dès qu'une dette est due, le gouvernement trouve un autre prêteur pour rembourser le prêt avec encore plus d'argent emprunté. C'est une spirale mortelle. Le problème c'est qu'on élit des crétins qui ne sont là que pour 4 ans, donc le problème est repoussé au prochain gouvernement. Il faudrait "arracher le pensement", ce serait la merde à court terme mais très bon sur le long terme. Ce serait un suicide politique pour un politicien de faire ça. Donc on continue de s'endetter jusqu'à ce que ça explose et que l'argent perdre sa valeur.

    Je parie que le prochain gouvernement en France va instaurer une des pire politique d'austérité. Votre dette augmente trop vite par rapport aux autres pays. Et personne n'aura le courage politique de taxer les riches pour alléger les finances publiques.
     
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je ne suis pas encore très calé sur ces questions de dette. Mais je suppose qu'il ne s'agit pas que d'une affaire politique. Annuler la dette d'un pays doit avoir des conséquences sur l'économie mondiale. Je suppose que tant que les créanciers ont la garantie que l'argent emprunté sera rembourser ils doivent pouvoir continuer à faire des affaires jusqu'à l'échéance. Mais si jamais la dette est annulée (si c'est bien ce que tu veux dire par "arracher le pansement") je suppose que les affaires ne vont pas du tout se dérouler de la même façon pour les créanciers. D'autant qu'il est possible que ces créanciers soient eux-mêmes endettés auprès d'autres créanciers et ainsi de suite.
    Ce que je sais c'est que les états ne sont pas les seuls à vivre sur la dette, Amazon, Macdo et d'autres grosses entreprises (si ce n'est toutes) sont également endettées de sommes astronomiques et préfèrent emprunter qu'utiliser leur capital propre.
    Bref, à mon avis arracher le pansement ne peut pas suffire même sur le long terme. Je pense que le système économique dans son ensemble est dans une spirale infernale (propre au capitalisme ceci dit) et qu'il ne peut que s'effondrer à terme. Il essaiera, je pense, avant ça tout les moyens pour se maintenir comme rebattre les cartes par la guerre histoire de bien détruire le monde au passage mais je pense que la chute est inévitable dans tous les cas. Je suis aussi convaincu que le capitalisme se prend pour l'humanité et est convaincu que s'il sombre l'humanité aussi donc que tous les moyens sont bons pour se sauver car ce serait sauver l'humanité.
     
  11. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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  12. anarchiste, autonome
    J'ai déjà vu un vidéo d'un économiste qui expliquait comment tout le capitalisme s'effondrerait si le gouvernement cessait de payer sa dette. Malheureusement c'est trop compliqué pour que je réussisse à l'expliquer en vulgarisant. Moi même je ne comprend pas tout, l'économie est très complexe...

    Le point de bascule du surendettement est vers 1971.

    Jusqu'en 1970, le problème de surendettement des états était mieux contrôlé grâce à 2 trucs :
    - Les billets de banque étaient liés aux lingots d'Or. Chaque billet avait une valeur prédéterminé en Or, donc si le gouvernement veut imprimer de nouveaux billets, il doit détenir plus de lingots d'Or dans sa réserve
    - Le FMI donnait comme directive de garder le niveau de dette à environ 60% du PIB

    En 1970 les gouvernements ont décidé de changer les règles du jeu. Les billets de banque n'ont plus aucune valeur en Or, ce qui permet aux gouvernements d'imprimer des billets à l'infini et de dévaluer l'argent. Plus tard, le FMI a aussi dit à tout les pays que la modernisation de l'économie permet maintenant aux pays de s'endetter "beaucoup plus" qu'avant.

    Le résultat final est la dévaluation constante des billets de banque partout dans le monde. Personne s'en appercoit aussi longtemps que tout le pays continue d'utiliser les billets de banque (peu importe la valeur du billet, tant que les travailleurs sont payés en billets et que les produits de consommation sont achetés avec des billets, le gouvernement peut continuer son manège. Mais avec l'arrivé des crypto-monnaies, ça va changer puisque le gouvernement n'a aucun contrôle sur celles-ci)

    Voici quelques graphiques pour visualiser ce qui se passe.

    Les devises perdent constamment de la valeur partout dans le monde
    [​IMG]

    Depuis 1970 (le point où les gouvernements ont abandonné l'Or), la productivité des travailleurs ne cesse d'augmenter, mais les salaires stagnent.
    upload_2020-12-22_19-16-29.png

    L'écart entre riches et pauvres se creuse depuis 1970
    upload_2020-12-22_19-16-59.png

    La richesse du 1% bondit en flèche
    upload_2020-12-22_19-17-54.png
    upload_2020-12-22_19-19-16.png
    upload_2020-12-22_19-19-57.png


    Autre point intéressant.
    Abandonner l'Or fait exploser les inégalités sociales.
    Quand les inégalités explosent, les "crimes violents" explosent aussi (surtout chez l'homme qui est responsable de 90% des violences selon les statistiques), et le taux d'incarcération a aussi une corrélation directe avec tout ça.
    upload_2020-12-22_19-21-29.png


    C'est effectivement le système monétaire au complet qui est pourrit. Toutes les monnaies sont condamnées à mourir à long terme. Éventuellement même le dollar va mourir. C'est les pauvres qui en payeront les factures parce que les riches auront placés leur capital dans des investissements qui ne se dévaluent pas (Or, Argent, Immobilier, etc). C'est la raison principale du succès de Bitcoin (qui n'est pas vraiment mieux en dehors du fait que l'État ne peut pas le contrôler). Mieux comprendre l'économie capitaliste ne fait que renforcer mes positions anti-capitalistes parce que je comprends que les règles du jeu avantagent injustement la classe dirigeante et les bourgeois.
     
  13. Ungovernable
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  14. anarchiste, autonome
    Je viens de lire cet article très intéressant au sujet de l'annulation de la dette. Tous les économistes ne pensent pas pareil, certains pensent que c'est possible, d'autres que non. C'est très bien expliqué mais même après avoir lu ça j'ai du mal à me faire une idée claire tellement ...
    Que se passerait-il si la BCE annulait la dette publique qu’elle détient ? Conversation avec Jézabel Couppey-Soubeyran

    Que se passerait-il si la BCE annulait la dette publique qu’elle détient ? Conversation avec Jézabel Couppey-Soubeyran
     
  15. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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  16. anarchiste, autonome


    Je m'éloigne du sujet mais je réalise de plus en plus que la dette serait un obstacle à la révolution. Qu'arriverait-il avec les milliards de dollars de dette si le peuple fait une révolution ? La dette serait un incitatif pour les états créanciers qui voudraient renverser la révolution pour remettre un régime stable, sinon ils perdent tout l'argent de la dette. Raison de plus que la révolution doit absolument être internationale.
     
  17. ferraille
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    Je pense qu'elle revient au régime qui suit, si ce n'est qu'elle est sûrement augmentée pour pouvoir consolider et implanter le nouveau régime et payer les pots cassés... En tout cas une chose est sûre: elle ne disparaîtra jamais et ne cessera d'augmenter tant qu'il y aura recherche constante de croissance économique.
     
  18. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  19. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je pense que la dette est aussi un symptôme d'une des contradictions internes au système capitaliste et donc une des causes de sa chute (et en somme de la revolution).
    Ce que tu dis n'es pas vrai que de la Révolution, dans tous les cas la dette ne sera pas remboursée. Même sans menace révolutionnaire elle servira de prétexte à l'impérialisme et à l'exploitation du prolétariat.
     
  20. ferraille
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    Déc 2020
    Perso je pense plus qu'elle est intrinsèque à un système basé sur l'argent, ce que t'appel capitalisme j'imagine que tu le vois plus ou moins moderne de façon académique, empirique à ta façon de t'exprimer, pour moi le capitalisme a pas bougé depuis que l'être humain à inventé l'argent: il a toujours été question d'acquérir un capital plus élevé que celui de l'autre pour disposer de plus de pouvoir sur une société qui tourne comme un casino partout et depuis des millénaires
     
  21. Anarchie 13
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  22. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Eh bien à ma connaissance tu as tort. L'objectif d'avoir plus d'argent est moderne et n'a pas existé depuis l'invention de la monnaie qui n'était à l'origine qu'un support aux échanges utilisé de façon marginale. De plus un capital n'est pas seulement un stock d'objet, il s'agit d'objet ayant une valeur marchande pouvant s'accroître par l'exploitation du travail. Les moulins des seigneurs féodaux n'étaient pas du capital en ce sens, ils n'avaient pas de valeur marchande pas plus que la majorité de la farine que les serfs produisaient avec (il me semble).
    Il ne s'agit pas d'une definition académique mais historique. Le capitalisme n'est pas avant tout basé sur l'argent mais sur la propriété privée des moyens de production (là où, en dernière instance, ils étaient propriété du roi dans le régime féodal) et le salariat.
    Et la centralité de la dette dans l'économie date du capitalisme. Parce que le capital vise accumuler toujours plus. Chaque entreprise doit inonder le marché de ses marchandises pour accaparer les clients.
     
  23. ferraille
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    Qu'est ce que tu appel la centralité de la dette?
    Sinon pour le reste de ta phrase, ça ressemble beaucoup à ce que l'être humain fait de la civilisation de puis la nuit des temps, je sais pas c'est pas apparu de nul part le capitalisme et la dette...
    L'exemple de la féodalité ça me fait penser au nationalisme: l'industrie appartient à l'état. Des pays fonctionnent comme ça et sont versés à fond dans le capitalisme, regarde la chine par exemple
     
  24. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  25. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Non le capitalisme n'est pas, ce qui ne veut pas dire qu'il a existé de tous temps.
    Et non le capitalisme bureaucratique comme en Chine n'a pas grand chose à voir avec le féodalisme. D'ailleurs je ne suis pas sûr que l'État possèdes la majorité des entreprises. Mais de toute façon ça reste du capital dont les produits sont vendus (contrairement au féodalisme ou seule une partie est vendue) et dont la production repose sur le salariat.
    La centralité de la dette car elle est une norme et non un dysfonctionnement comme c'était le cas dans d'ancien mode de production. Dans le capitalisme il est normal de s'endetter pour lancer son affaire et même pour la maintenir à flot.
     
  26. ferraille
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    ferrailleMembre du forum

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    Ok mais ce que je veux te dire c'est que la la dette ne date pas du capitalisme, parce que la dette est intrinsèque à l'économie tout court. C'est comme ça que se finance des civilisations depuis la nuit des temps: on spécule sur le nombre de ressources dont on peut disposer en se les appropriant par la force s'il le faut pour la population à part inégales, et cette spéculation elle même devient un capital, c'est à partir de ce moment que la dette est inévitable car le capital dépensé pour l'obtention de celui spéculé devient de l'argent fantasque, de la dette en somme, avec intérêts, et je doute graaandement que ça date de la période de nostalgie d'Adam Key
     
  27. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  28. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Eh bien je ne pense pas que l'économie fonctionne ainsi depuis la nuit des temps. Qu'il y ait eu des dettes avant l'essor du capitalisme, c'est un fait, mais qu'elles étaient une composante de l'économie non. De même que la spéculation, je n'ai pas bien compris ta démonstration.
     
  29. AAKUAN
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    AAKUANAntinataliste Membre actif

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  30. chaos/Nihiliste
  31. ferraille
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    ferrailleMembre du forum

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    Déc 2020
    Je vais essayer de réexpliquer: je pense que la dette est limite intemporelle parce que elle est nécessaire à l'expansion d'influence d'un état, que ce soit par la conquête ou par des accords avec un état voisin: on se base sur ce qu'on pense pouvoir retirer en ressources de la nouvelle situation étatique pour financer une campagne ou un accord. A mon avis, la dette est entrée en jeu au moins une ou deux fois dans l'histoire avant le capitalisme, dans le cas d'états qui ont spéculés sur les ressources, surévaluées ou non, qu'il était prévu qu'ils reçoivent d'une campagne militaire ou d'un accord commercial. On peut déjà imaginé une courbe de croissance économique pour des société millénaires avant l'invention-même du terme "économie"...

    Mais bon c'est que mon point de vue, académiquement parlant t'as raison, on peut le lire dans les livres d'histoire, la preuve: le capitalisme est plus ou moins nouveau d'où les périodes de crises ou de croissances qu'on a pu voir depuis, et tant pis si ça existait déjà depuis belle lurette (c'était un système différent avant le capitalisme... c'était quoi d'ailleurs stp?), ça c'est intrinsèque à l'économie, contrairement à l'économie qui elle est vieille comme le monde, jusqu'au prochain contre-argument en mea-culpa de Woodrow Wilson.

    Pour le dire autrement, à partir du moment où tu as des élites et un peuple hiérarchisé, tu as de la dette. Un système basé sur cette fissure sociale se doit de la maintenir telle qu'elle est pour arrivé à une société prospère, c'est à dire s'enrichir, et il faut déjà spéculer sur où, quand et comment tu vas t'enrichir. Ce que je vois du présent et du passé, c'est que la civilisation a les yeux plus gros que le ventre. Peut-être que la dette a été inventé de toute pièce depuis le début en pensant que ceux qui la contractaient pourraient la rembourser un jour. Mais on s'est rendu compte que la terre était ronde et que ses ressources étaient limitées. Ca doit être pas très longtemps après que le capitalisme "entre en jeu" (ou plutôt est découvert). Parce que même avec tout l'or du monde tu ne nourris pas une population, tu te base sur les ressources et ça a un coup et une limite. A partir du moment même où tu prétend maintenir une population à flot, tu vis à crédit vis à vis de la nature parce qu'il n'y aura jamais assez de ressources pour subvenir aux besoin de tout le monde, si l'expansion démographique et la croissance économique ne s'arrêtent pas. La dette écologique on la traine et l'agrandit au fil des millénaires, si il y a bien une chose qui n'a pas changé c'est ça, t'en conviendra je pense. Et la civilisation ne change pas elle évolue, tout comme le reste du monde, et tout comme son économie...
     
  32. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
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  33. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Sans doute que des états se sont endettés pour des campagnes militaires, pas sûr que ce soit indépendant du capitalisme ceci dit (il existait du capital avant qu'il ne soit un système dominant, essentiellement du capital marchand). Mais du coup ça restait le privilège d'un état dans un cas particulier. Aujourd'hui n'importe quel petit-entrepreneur qui veut se lancer est quasiment obligé de prendre un crédit auprès d'une banque, donc de s'endetter.

    Si on se fie à Marx le féodalisme (basé sur le servage et la propriété foncière obtenue par les armes ou cédée par le suzerain - mais qui en demeure le propriétaire en dernière instance), encore avant un système esclavagiste... Après ces modes de production sont peut-être désuets ou doivent être nuancés aux vues des plus récents travaux. Néanmoins, le capitalisme est bel et bien un système nouveau car le salariat est un rapport social nouveau ainsi que la propriété privée des moyens de production.

    Sinon je ne comprends vraiment pas le lien que tu fais entre société hiérarchisée et dette ou spéculation. Ni même entre société hiérarchisée et enrichissement. Il existe de nombreuses sociétés hiérarchisées dont le but de l'élite n'est pas l'enrichissement, j'ai envie de te dire que ce n'est le cas que du capitalisme et de sa bourgeoisie.
    Si ta population ne croît pas démographiquement (la croissance démographique exponentielle date précisément du capitalisme et notamment des progrès de la médecine qui l'ont accompagné) eh bien tu n'as pas besoin de plus de ressources à un temps t+1 que tu n'en a eu besoin au temps t.
     
  34. allpower
    En ligne

    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

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    Nov 2012
    Un reportage très intéressant sur la crise alimentaire en Afrique
    due à la pandémie et au néo-colonialisme...

    (en VOST)
     

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