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Je suis prudent au niveau des luttes et soutiens.

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par pilou-ilou, 13 Novembre 2021.

  1. pilou-ilou
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    pilou-ilou  Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Avant de donner mon soutien ou m'engager dans une lutte je suis très prudent en amont. M'étant fait duper au début de ma militance, m'être fait rouler dans la farine, décrédibiliser, passer pour un con à juste titre d'ailleurs par mon imprudence.
    Je vois que malgré tout que certaines ou certains se lancent tête baissée avec des gens dont on sait rien ou peu et dont on connais pas les intentions. Dénoncer, les dictateurs ok pour moi, dénoncer les tueries, massacres ok pour moi, dénoncer l'oppression, le patriarcat, le fascisme le nazisme ok pour moi, les atteintes au droit de l'homme ok pour moi le sexisme ok pour moi et j'en oublie pardonnez moi.
    Je ne suis pas un monstre insensible aux malheurs d'autres êtres humains.
    Mais pas avec n'importe qui. soutenir l'accès à la démocratie non merci. Parce que souvent , cela s'arrête juste à l'établissement éventuel, d'une démocratie qui reproduira immanquablement ce que font toutes les démocraties. Classes, exploitation des salariés, flics, prisons, oppressions, nationalisme, patriarcat, sexisme, entrave à la liberté d'expression. Regardons en France comment on nous réduit de façon pernicieuse et sournoise, nos libertés, notre droit d'expression.
    De plus défiler avec des orgas ou partis qui une fois au pouvoir vont me manger tout cru ou des compagnes ou des compagnons d'autres pays sous prétextes que nous sommes anarchistes, bah non merci. je suis pragmatique, et méfiant.
    J'ai pas envie d'être l'éternel couillon d'une triste farce.
    De plus un exemple la guerre d'Espagne, ou les stals ont joué la séduction auprès de tout le monde et qui ensuite ce sont imposés comme d'horribles monstres semant la mort à veut tu en voila.
    Makhno en à fait l'amère expérience aussi et qui à due sa survie grâce à l'exil, que je ne lui reproche pas, parce que pour sauver ma peau j'aurais fais pareil que lui.
    Donc je reste méfiant et prudent.
     
    depassage et ninaa aiment ça.
  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Oui mais il y a une question aussi importante : est il possible d'aspirer à une société sans classe et plus encore de la faire aboutir pour des personnes vivants dans une société peu industrialisées et non démocratiques ? La revendication démocratique bourgeoise n'est elle pas une étape indispensable même si de notre point de vue d'habitants d'une republique capitaliste developpee et de longue date elle parait insuffisante ?
     
  5. pilou-ilou
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  6. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    a mon avis non. pourquoi prôner une étape soit disant démocratique dont on à déjà du mal à sortir ici. Ce serait paradoxal pour un libertaire. je ne me vois pas avoir ce discours. Une fois une soit disant démocratie installée, elle réprime toute tentative de société libertaire. 1871 en est la preuve. Les démocraties sont oppressives par essence. Alors pourquoi se fourrer la dedans pour ne plus en sortir ?
     
  7. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  8. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je parle pas de prôner, je demande si elle n'est pas indispensable. Indispensable pour penser la société communiste (car celle-ci se construit contre la société capitaliste et implique donc qu'il faut une expérience de cette société capitaliste pour pouvoir concevoir comment la dépasser) et plus encore pour la réaliser (que cette utopie mobilise suffisamment de monde pour arriver à un résultat).
    Est ce que la commune aurait pu avoir lieu, avec les mêmes revendications et le même impact, 200 ans plus tôt ? Alors que la classe ouvrière était beaucoup moins importante ?
    C'est la question. Je ne parle pas tant du souhaitable que du possible.
    Après c'est une question ouverte...
     
  9. pilou-ilou
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  10. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    oui comme expliqué au dessus si c'est pour passer par la case de soit disant démocratie qui piège tout le monde et qu'on arrive à en sortir comme en ce moment. moi je dis nan nan nan.
     
  11. Anarchie 13
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  12. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je reformule, est il possible de passer d'une société non démocratique (au sens bourgeois) à une société anarchiste ?
     
  13. pilou-ilou
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  14. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    si on veut on peut. sinon c'est pas la peine de continuer à militer.
     
  15. Anarchie 13
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  16. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Clairement c'est faux. Manifestement on veut qu'il y ait une révolution demain et on ne le peut pas. Ça me paraît déjà faux à l'échelle individuelle mais alors à l'échelle collective (alors qu'il n'y a pas de volonté collective aussi unie que semble l'être la volonté individuelle) c'est encore plus illusoire.

    Mais au-delà de ça ce qu'on "veut" n'est pas un choix, on ne peut pas choisir de vouloir quelque chose, on subit sa volonté. Donc la question demeure : peut-on vouloir une société anarchiste en-dehors d'une société capitaliste ? Pourquoi l'anarchisme a-t-il été théorisé et s'est-il construit en mouvement en Europe au XVIIIe siècle et pas ailleurs / avant ? Simple "question de volonté" ?
     
  17. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Pour être plus concret, si on prend l'exemple d'une tribu fictive et caricaturale : peut-être une personne voire un groupe de personne peut se révolter contre une injustice, un pouvoir particulier. Mais l'anarchisme va au-delà dans l'abstraction car il consiste à dire que la relation qui nous unit au prêtre, celle qui nous unit au chef du village, celle qui nous unit à notre mari... sont des relations du même type : le pouvoir et toutes à combattre à ce titre. La question est donc : est-ce-que cette conception a un sens, peut-elle vraiment émerger dans une société tribale ou plus généralement non capitaliste (ou non féodale si on considère que cette conception est en partie portée par la bourgeoisie) ? C'est une vraie question.
    Je ne crois pas qu'on puisse dire que tous les questionnements peuvent arriver dans toutes les sociétés. ce serait une thèse anti-materialiste car ça signifierait que nos réflexions ne sont pas déterminées par notre cadre de vie. Et ça serait rendre incompréhensible les différences culturelles (pourquoi le viol nous paraît abject alors que des sociétés comme les baruyas le pratiquaient pour rendre la justice ?).
     
  19. pilou-ilou
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  20. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    En effet on ne peut faire la révolution avec des personnes qui ne veulent pas d'une société libertaire, pour plusieurs facteurs, poids de la tradition, la religion, les préjugées erronées contre l'anarchie etc... Ou pour qui il semble que la démocratie leur garantira, paix, liberté, égalité etc...
    En effet cela peut prendre du temps pour défendre le projet d'une société libertaire auprès de ce genres de personnes. tu as totalement raison. Mais pourquoi passer par l'étape démocratie, qui ne garantis en rien quoi que ce soit et qui peut les enfermer dans les pseudos démocratie car les démocraties sont toutes pseudos démocratiques, et qu'on convainquent plus les personnes de passer ensuite à un projet de société libertaire? je peux me tromper cela dit.
     
  21. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  22. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Peut-être que c'est simplement la marche des choses. Après ça dépend toujours. Mais d'après moi la démocratie est une des formes politiques que peut prendre la société capitaliste. Et les luttes pour une démocratie (bourgeoise même si durant la lutte c'est ambivalent) sont généralement des moyens pour la bourgeoisie de mobiliser les masses populaires afin de virer les vieux carcans qui freinent son expansion.

    Donc d'un côté tu as raison, la bourgeoisie ne laisse jamais le peuple prendre la tête du mouvement et établir la démocratie en pratique. D'un autre côté si ce tour marche ce n'est pas parce que la bourgeoisie manipulerait le peuple mais plutôt parce que le peuple a réellement un intérêt à virer ces vieux carcans.

    Aussi ce que je veux dire c'est que c'est une nécessité historique. Lorsque le capitalisme s'impose se forme alors un prolétariat qui ne se reconnaît plus dans les vieux carcans et est donc disposé à suivre la bourgeoisie pour les renverser. Et la société anarchiste est dans la continuité de ça puisque la bourgeoisie s'arrête à l'égalité de droit quand le prolétariat conçoit l'égalité comme économique et sociale, dans tous les domaines et donc l'abolition de la propriété privée.

    Après y a aussi une réponse plus simple. La démocratie bourgeoise reste mieux que la dictature. Même pour la lutte, c'est moins dangereux de lutter dans un régime démocratique.
     
  23. pilou-ilou
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    pilou-ilou  Comité auto-gestion Membre actif

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  24. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Bon je suis pas détenteur de la vérité. Mais parfois les pouvoirs dits démocratiques savent se raidir et être aussi abominables pour garder leur stabilités et pouvoirs sur les peuples. Regarde un peu en ce moment, le virage hyper sécuritaire, la surveillance de masse, les lois qui fournissent tout les moyens d'arrêter les têtes qui dépassent. Enfin pour dire que ce n'est pas facile d'évaluer une situation. Mais gardons espoir on est toujours la nous les libertaires. Et peu importe le temps on finira par y arriver. Même si ce n'est pas pour nos générations, gardons le flambeau en main pour que nos idées nous survivent et finissent par triompher.
     
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