"La Censure c'est Mal !"

Fanya · 8 Avril 2018

J'ai mal lu ou il n'y a pas écrit "Forum anarchiste de droite et libertarien" sur la bannière du forum ?

Si on en croit certains membres comme Barbe Noire et Marc Poïk, il faudrait laisser libre cours au sexisme, au racisme etc. au prétexte qu'on ne détient pas LA Vérité, que l'anarchisme c'est pas l'étrication des esprits mais la Tolérance à l'égard des propos discriminants, que ce n'est pas jouer "à la fliquette" et "la Stasi" (sans rire...) etc.

En général ce sont les confusionnistes, chouardiens et autres perchés paranoiaques qui écrivent ces sornettes pseudo-anars. Un vieil exemple ici : Contre la censure et l’intimidation dans les espaces d’expression libertaire : - OCL - Organisation Communiste Libertaire

Au nom d'idées abstraites comme LA Vérité ou LA Liberté, absolutisées et sanctifiées donc, il faudrait faire part de clémence à l'encontre des tas de merde sexistes (entre autre) comme Henri Helbache. C'est donc bien une attitude religieuse de soumission à des Idées qui est préconisée et ce au détriment des victimes de propos discriminants et des impacts psychologiques néfastes qu'elles ont à subir en conséquence.

C'est une logique sadique de base en fait, que l'extrême droite a fait sienne en sanctifiant la Liberté d'Expression tant qu'elle n'a pas le pouvoir.

Il va sans dire que ce post est celui d'une victimaaaiiire castrateurice et bienpensante cryptofasciste qui veut exterminer la Libertéééé de Penseeeer et envoyer la Dissidenssse de l'Esprit au Goulag comme dans 1984 d'Orwell un des romans préféré des parano-conspis

ninaa · 8 Avril 2018

J'ai eu plus beau sur ce forum que la "censure c'est mal" (à propos d'un site de téléchargement qui héberge des contenus néo nazis (comme "Zyklon army") et censure les antifas (mais ça c'est pas grave, hein?):
T411 Dead? Non juste bloqué
, "tu es manichéenne, c'est mal!"

La connerie du jour : « Moi je parle avec tout le monde »
Publié le février 8, 2013 par brasiersetcerisiers
Ce texte fait suite à un premier article « sur la liberté d’expression ». Il vise à décortiquer une notion qu’il faudrait, selon moi, absolument abandonner dans le cadre de son militantisme. Cette notion, c’est la connerie du jour, c’est cette phrase qui souvent, lorsqu’on l’entend de la bouche d’un interlocuteur, nous donne envie de tout envoyer valser. Cette phrase si niaise, si caractéristique de dépolitisation, à l’image d’une société nombriliste et zappeuse de l’illusoire agora facebookienne, d’une société où les dominations et les courants politiques sont niés. Cette phrase qui est la petite sœur du « droite ou gauche, il y a de bonnes idées partout ». Cette phrase que te balance un camarade de 10 ans de luttes quand tu l’interpelles sur le fait qu’il relaie un texte de ReOpen911 ou du « Réseau voltaire » : « moi je parle avec tout le monde »

Il y a donc cette idée, que, après avoir été sommés de défendre la liberté d’expression « même de nos pires ennemis », il faudrait en plus, pour être un.e vrai.e démocrate, pour avoir une pensée libre et critique, discuter et s’ouvrir aux idées de tout le monde. Encore une fois pour combattre la fameuse « pensée unique ». Et cela, qu’il s’agisse de nos espaces, de nos organisations, de nos AG, de nos manifs.

Ainsi, il faudrait parler avec les fascistes et leurs amis conspirationnistes ; ou encore les confusionnistes, qui sous divers prétexte relaient des auteurs, des textes, des sites d’extrême droite mais se considèrent toujours comme de sincères militants de gauche. Il y a l’idée que, « malgré nos divergences, il faut échanger, ils ne disent pas que des conneries » ou « mieux vaut débattre avec eux que les rejeter, au moins on peut s’attaquer à leurs idées et peut être les faire changer »

-On trouvera cette attitude chez les Indignés[i][/i][ii], ou encore au sein de certains collectifs de gauche « alternative ». C’est typiquement l’attitude qu’adopte Etienne Chouard, enseignant qui s’est fait connaitre sur la toile par ses analyses en faisant campagne contre le TCE en 2005 au sein de la gauche antilibérale. Aujourd’hui, ce monsieur n’hésite pas à manger à tous les râteliers, pourvu qu’on l’invite (l’article de Conspis hors de nos vi[ll]es détaille bien le tout) : une association paravent des Identitaires, un forum alter-écolo, ATTAC-Besançon (mais qui a annulé via un communiqué étrange[iii]), Les Amis du Monde diplomatique, « Radio Courtoisie » (radio d’extrême droite), et l’intéressé précise sur son blog qu’il irait volontiers au MEDEF si on l’invitait. C’est également typiquement l’attitude qu’adopterons les défenseurs de Chouard ou encore les organisations de gauche l’invitant[iv]. Pourtant, Chouard est quelqu’un qui a désormais largement franchi la ligne rouge et s’affiche clairement comme sympathisant d’extrême droite : en niant l’antisémitisme d’une vidéo qui l’est pourtant on ne peut plus ouvertement[v], en présentant un eurodéputé nationaliste comme un « remarquable résistant à la tyrannie mondialiste »[vi], en déclarant « Je pense que Soral n’est ni fasciste, ni raciste. (Y a-t-il encore des fascistes en France aujourd’hui, d’ailleurs ?) Je le trouve même plutôt clairement antifasciste et antiraciste »[vii] . Par ce type de déclaration, il montre (1) qu’il ne comprend absolument pas ce qu’est le fascisme et ne peut donc pas prétendre le combattre (2) qu’il adhère parfaitement aux schémas de pensée de l’extrême droite, nationaliste et antisémite. C’est sûrement ce même souci d’ « ouverture démocratique » qui a poussé, par exemple, Philippe Marx et René Balme à diffuser sur leurs sites des textes d’extrême droite et de la mouvance conspirationnistes[viii]. Cette idée de « donner la parole à tout le monde » est aussi la ligne politique faussement naïve des sites webs tels le « Cercles des Volontaires » ou « Enquêtes et débats » qui derrière le côté « gentils citoyens » donnent la part belle à l’extrême droite.

On ne discute pas avec le fascisme, on le combat.

Cette phrase, assez absolue de prime abord, n’est pas une simple formule et ne part pas de nulle part. Elle part de l’expérience de presque un siècle de lutte contre le fascisme. Parce que le fascisme, c’est un corpus d’idées mais surtout un mécanisme, un mouvement qui ne fait pas de cadeau et n’est pas particulièrement respectueux de règles. Il n’y a rien de bon à prendre chez les fascistes et rien à leur donner (si ce n’est des baffes). Historiquement, tous ceux qui ont cherché la discussion et la conciliation avec les fascistes ont soit fini fascistes soit été liquidés par leurs nouveaux compagnons de route. On ne débat pas avec l’extrême-droite pour des raisons politiques et pratiques.

–Débattre avec eux risque de gommer les différences pourtant concrètes : Si Etienne Chouard enchaîne une conférence pour une association de gauche alternative puis une autre pour les Identitaires, cela sert le discours des Identitaires disant qu’ils ont finalement des bases communes avec le mouvement social. Ce qui est faux. Dans l’absolu, ce genre de conférence où les groupes d’extrême droite « débauchent » des penseurs (qui étaient) plus ou moins classés « à gauche » ou « étant reconnus et validés par la gauche » ne serre qu’a créer l’illusion que l’extrême droite a un projet progressiste/socialisant/écologiste. De même, quand un site comme « Le Grand Soir » diffuse des textes de Meyssan ou encore du « Parti Antisioniste »[ix] cela contribue à valider l’idée que « l’anti-impérialisme » et le prétendu « anti-sionisme » revendiqués par ces groupes et individus sont semblables et défendables au même titre que les autres mouvements parfois diffusés sur ce même site.

Le fascisme existe parce qu’il existe des rapports de classe, des contradictions au sein de la bourgeoisie qu’elle peut gérer via ce mouvement et cette culture violente qui s’appuie sur des réalités concrètes millénaires (racisme, patriarcat, obscurantisme), pour combattre (et détourner) les mouvements sociaux, notamment en moment de crise. La situation est exactement celle-là aujourd’hui. En acceptant le « dialogue » avec les fascistes, ou avec ceux qui eux-mêmes font le choix de discuter avec eux (cas des conspirationnistes et confusionnistes « de gauche »), on efface cette confrontation politique. On efface ce rapport de classe au profit d’une vision complètement naïve de la « démocratie » où chaque courant, chaque individu chercherait à gentiment convaincre ses semblables par le biais de joutes oratoires « à la loyale », où les meilleurs arguments l’emporteraient et où les idées néfastes finiraient à la poubelle de par leur propre nature. En fait c’est valider une sorte de démocratie représentative et parlementaire où la simple « saine confrontation des idées dans le cadre du débat » suffirait à faire l’action politique. Et pourtant les mouvements sociaux ne cessent de nous le rappeler : « c’est pas à l’Élysée, c’est pas à l’Assemblée, mais bien dans la rue qu’il faut lutter/qu’on va gagner ».

Parce que la réalité politique, c’est des possédants qui exploitent les autres, et des confrontations entre exploitants et exploités. Ce sont les capitalistes qui posent via l’État et d’autres outils privés (médiatiques, économiques, culturels) les conditions des « débats », souvent justement pour canaliser leurs adversaires. Et c’est une extrême droite à leur service pour casser le mouvement social en y semant la division et la confusion. Et eux s’en foutent de nos idées, nos envies, nos projets.

En assimilant et en reproduisant dans nos propres choix, dans nos propres espaces cette idée qu’un débat peut avoir lieu « d’égal à égal » avec des adversaires, ou même une simple discussion « constructive » dans une hypothétique agora sans que les dés ne soient pipés, avec l’idée que le type en face de nous a autant envie de nous ouvrir ses oreilles et sa tête que nous lui ouvrons les nôtres, on se goure complètement.

Le type en face, il veut juste une tribune, une occasion d’améliorer son image et de toucher par son discours. Celles et ceux qui ne comprennent pas ça, même après maints exemples et arguments, qui s’entêtent à vouloir « échanger des idées parce que c’est ça la démocratie » adoptent finalement une posture dangereuse. Parce qu’il.elles persistent à nier chez leur adversaires les faits suivants : ils n’en ont rien à faire du débat, ils n’hésiteront pas à ne pas en respecter les règles (mentirons sur les sources, chiffres, faits, manipuleront les concepts et le sens des mots) et donc seront en position de force. Ils sont en quête de reconnaissance et de respectabilité et quoi de mieux que l’acceptation d’un parti/association étiqueté « de gauche » pour s’ouvrir des portes vers de nouveaux espaces ?

Discuter avec des adversaires (que ça soit des fachos, ou même dans d’autres cas, des ultra-libéraux convaincus, ou encore des soi-disant « ni droite ni gauche ») est non seulement une perte de temps mais peu avoir des effets pervers : Surtout si c’est dans votre espace (votre site web, votre mouvement, faire entrer des opposants dans une AG de votre lutte) ; c’est tout bénef pour eux et rien pour vous. C’est aussi simple que cela : ça consiste à leur servir la soupe. Ca ne peut que brouiller votre message, votre discours et crédibiliser le leur.

-« Mais on peut peut-être les convaincre, les changer ? ». Si on croit sincèrement à notre discours, nos principes, pas besoin d’un « dialogue » pour les diffuser. Des gens de droite, d’extrême-droite ou sociaux-libéraux peuvent infléchir leurs positions et quitter ces courants de pensées pour se rapprocher de nous. Oui c’est possible, ça arrive plus souvent qu’on ne le pense et c’est heureux. Mais ça n’est pas en discutant « de groupe à groupe » ou « bloc contre bloc » que l’on provoque ce changement. Cela se joue au niveau des individus. On n’a jamais vu une association, un parti situé de l’autre côté de la barricade renoncer collectivement à leur idéologie pour rejoindre le mouvement social (ni même la gauche réformiste). Si d’anciens d’extrême droite comme Devedjian ou Madelin se sont un peu calmés (enfin bon, pour devenir ultra-libéraux, chouette !), ce n’est pas Occident ou Ordre Nouveau qui ont changé. Heureusement que l’extrême gauche des années 1970 n’a pas essayé de dialoguer avec ces mouvements là (quelle perte de temps !). Si l’on veut faire changer d’avis un fasciste, on lui tient un discours carré rejetant fondamentalement ses principes, on ne le ménage pas, on ne lui fait pas croire qu’il y a des objectifs communs entre lui et nous. Le débat n’a pas lieu d’être lorsque l’on considère sérieusement le fascisme comme un adversaire.

Et au final, l’enjeu d’hier et d’aujourd’hui de l’antifascisme a toujours plus été que d’autres personnes ne rejoignent pas ces mouvements, freiner leur développement, plutôt que tenter de récupérer les militants qui y sont déjà. On peut facilement avoir de la compassion pour les individus tombés là dedans (surtout s’il s’agit de gens que l’on connaissait d’avant, des copains d’enfance, des gens au parcours compliqué qui finissent là non pas par hasard, mais qui auraient fini autrement si les choses avaient été autres). Discuter individuellement (et hors d’un cadre de lutte) avec son voisin raciste, son cousin qui vire réac’, est une activité louable, mais on en revient au cas du rapport individuel. Et même dans ce cas là, il ne faut pas laisser s’installer la complaisance : « Tes idées je les combats avec acharnement chaque jour, je ne pense pas qu’elles vaillent la peine d’être défendues et débattues ni même écoutées parce que je les connais (trop) bien, cependant je sais que tu vaux mieux que ça et que tu peux changer sur des bases positives ». Convaincre contre le fascisme, ça se fait avec des tracts, des affiches, la diffusion de NOS idées, notre présence et nos actions sur le terrain, dans les luttes. Et dans ce cadre, on doit pouvoir s’adresser à tout le monde. C’est cela l’enjeu : différencier « je m’adresse à tout le monde » et « moi je parle avec tout le monde ».

-« Mais ils ont quelques bonnes idées, bonnes analyses…» (?!?) Théoriquement si l’idée est bonne elle pré-existe ailleurs. Rien de bon n’est jamais sorti de l’extrême-droite et les « bonnes idées » sont récupérées d’ailleurs. Idem chez les « trucs intéressant » des confusionnistes. Chouard et sa « démocratie par tirage au sort » n’a fait que dépoussiérer la démocratie athénienne, il n’a rien inventé de fondamental. Une certaine gauche qui s’enthousiasme à ce sujet (c’est là dessus qu’elle continue de l’inviter[x]), ne devrait pas avoir besoin de Chouard pour en discuter (à condition de savoir ouvrir un livre).

-« Et si nous avions tort sur tel ou tel point ? Nous ne détenons pas la vérité absolue, il faut accepter la contradiction ». Peut être mais dans ce cas il n’y a pas que les fascistes qui nous porteraient la contradiction. On peut très bien affronter nos contradictions, nous remettre en question en débattant avec ceux qui ne sont pas nos adversaires les plus acharnés, au sein de nos divers courants révolutionnaires et alternatifs, et même entre nous si on a de l’estime pour l’auto-critique. Et d’ailleurs, encore une fois, a-t-on besoin de discuter avec ses adversaires pour démonter leurs arguments, leurs discours ? On peut établir un parallèle avec le combat qui oppose rationalistes défendant l’évolution face aux créationnistes. Le professeur en biologie évolutive Guillaume Lecointre qui a beaucoup écrit sur ce sujet recommande de ne jamais accepter de débattre de biologie avec des créationnistes. Parce que ça serait déjà considérer qu’il y a quelque chose à débattre avec eux. Est-ce que la communauté scientifique a besoin des créationnistes pour questionner au quotidien les théories et connaissances en biologie évolutive ? Absolument pas. Les « critiques » créationnistes ont-elle permis ne serait-ce qu’une avancée en sciences du vivant ? Nada. On peut aussi établir un parallèle avec la lutte contre les sectes. Raël acceptera toujours de passer à la télé (quitte a créer des buzz absurdes), même pour s’y faire démolir, l’essentiel étant qu’on le voit et l’entende, et en ce sens, débattre, même brillamment contre lui, lui rendra toujours service. Affronter nos propres contradictions et mettre en avant celle des fascistes, nous pouvons parfaitement le faire sans leur présence, réelle ou virtuelle, dans nos espaces.

-« Et dans les médias, à la télé, il y a des débats contre l’extrême droite…». Il faut un peu différencier le « débat » entre deux organisations (ou entre un invité et une organisation) et les joutes médiatiques (qui tiennent surtout du spectacle) et dont le but n’est absolument pas de créer des convergences ou du consensus mais au contraire de tenter de mettre l’adversaire à terre et marquer la ligne. Mais un média (public ou privé) est-il « neutre » ? Est-ce un lieu de confrontation ou de pacification ? Est-ce vraiment utile ? La question reste posée, même si il est clair que, entre débattre CONTRE le FN à la télévision ou la radio et débattre « à l’invitation » des identitaires, ou « dans un cadre fraternel » chez les soraliens, ça n’a rien à voir.

Si on choisit donc de refuser fondamentalement toute rencontre avec l’extrême droite, les partisans du « dialogue » vont employer une liste de termes qui restent à déconstruire (déconstruction développée en partie dans cet article du site Feu de Prairie) Vous devenez alors :

– « sectaires », « groupusculaires », « pas ouvert » : Non nous sommes juste fermés aux idées fascistes et celles de leurs amis.

-« dogmatiques », « donneurs de leçons », « avant-garde éclairée » : ça n’est pas tant par pure idéologie que par des constats historiques et de terrain que nous choisissons cette position (qui ne devrait pas être uniquement celle de l’extrême-gauche). Il s’agit d’avoir un poil de vision politique et de cohérence. Nous ne donnons pas de leçons, nous nous contentons d’en tirer du passé et de notre vécu.

– « binaires », « staliniens », « adeptes de la pensée unique » : à partir du moment où l’on considère les fachos comme des ennemis et que « la barricade n’a que deux côtés », il n’y a pas de compromis à faire, pas de « juste milieu » à chercher.

On vous appellera par ailleurs à :

-« faire preuve de dialogue », « être constructif ». Il n’y a pourtant rien, encore une fois, à dialoguer ni à construire avec les fascistes.

– « respecter la démocratie et la diversité d’opinions », « dépasser les clivages », « travailler sur ce qui nous rassemble ». Au contraire, l’enjeu est de marquer le plus possible toutes les différences entre eux et nous. Et les opinions fascistes ne méritent aucun respect.

Et on vous accusera de :

-« faire comme les fascistes », « faire le jeu du Front National/du système ». Au contraire, les fascistes veulent « discuter » avec nous (ou plutôt chez nous), ils veulent se servir de ces moments pour créer des écrans de fumée. Ils veulent faire tomber ces barrières. Certains médias capitalistes et responsables politiques participent à faire de même, en véhiculant et banalisant les idées de l’extrême droite tout en essayant de lui attribuer une couleur populaire. Ne pas « Faire le jeu de l’extrême-droite », c’est au contraire avoir une attitude carrée, et montrer que tout ce qu’ils essayent de détourner ou récupérer (de la lutte contre le capitalisme et l’impérialisme à la dénonciation du pouvoir en place) n’est qu’une grosse manipulation. Et donc, une dernière fois, qu’il n’y a rien à débattre avec eux.

Les groupes d’extrêmes droites et les gens fumeux qui leur tournent autours et leur font quelques bisous, nous n’avons rien à faire avec eux, rien à en espérer, tout à y combattre. Si nous pouvons sans cesse questionner notre façon de militer, nos idées, nos connaissances et nos pratiques, nous devons en revanche être confiants sur notre démarche, nos projets et notre marqueur politique. Si certains pensent qu’un compromis ou ne serait-ce qu’un contact est nécessaire avec nos pires adversaires pour avancer dans nos luttes, c’est peut être qu’ils n’ont pas bien compris ce qu’étaient ces luttes et les principes qu’elles impliquent.

L.T

[i][/i] Les “Indignés” parisiens encore et toujours infiltrés par des fafs

[ii] Article d’Alternative Libertaire-Montpellier : Les indignés parisiens infiltrés par les fascistes, interrogation sur la position des Indignés Montpellierains de s’ouvrir à l’extreme droite.

[iii] Communiqué d’ATTAC Besançon : « qu’Etienne Chouard défendrait des idées d’extrême droite. Nous n’avons rien lu actuellement qui permettraient d’affirmer de telles allégations, mais nous ne pouvons non plus affirmer avec certitude le contraire. […]De ce point de vue, faire preuve de dialogue avec tous, peut être considéré comme la preuve d’un grand idéalisme démocratique, s’appuyant sur les principes de liberté d’expression et le discernement. […] c’est être très audacieux et idéaliste, ou alors très naïf, de penser que d’oser débattre avec n’importe qui, n’aura pas de conséquence sur la réception des ses messages et de ses idées […] Il existe aussi des personnes politiquement à gauche qui sont antisémites, mais qui ne sont pas non plus fascistes. […] » Bref un peu tout et son contraire…

[iv] Cf le Communiqué d’ATTAC Besançon cité précédemment ou encore les réactions au communiqué du cinéma UTOPIA-Front de Gauche.

[v] « J’ai bien vérifié : je n’ai pas trouvé une seule pensée antisémite dans cette vidéo» déclare-t-il à propos d’une vidéo complètement délirante (voir l’article sur site Reflets).

[vi] Nigel Farage (toujours l’article sur site Reflets).

[vii] Dans le fil de commentaire de son site, article du 28 décembre 2012.

[viii] Tous deux ex-candidat Front de Gauche aux législatives de 2012 : P. Marx a été écarté suite à sa mise en cause (voir le site « Opération Poulpe ») alors que R.Balme a été maintenu, sommé de fermé son site, suite à la polémique ayant pris de l’ampleur via Rue89. Il a ensuite quitté le PG et rouvert son site peu de temps après.

[ix] Meyssan auteur d’articles publiés entre 2005 et 2011 ; articles du « Parti-Antisioniste » des amis de Dieudonné, publiés en février 2009 et mars 2010.

[x] Festival « Les utopies en marche » à Die (article indy à ce sujet) ou encore l’université d’automne 2012 du « M’pep » (association de J. Nikonoff et B. Cassen, anciens dirigeants d’ATTAC-France) où étaient également présent « Le Grand Soir », l’UPR (parti souverainiste et conspirationniste d’Asselineau).

Ce contenu a été publié dans Antifascisme, avec comme mot(s)-clé(s) agora, antifascisme, antisémitisme, Chouard, complotisme, confusionnisme, conspirationnisme, démocratie, démocratie réelle, Dieudonné, identitaires, idiots utiles, indignés, infiltration, la barricade n'a que deux côtés, Meyssan, pensee unique, soral. Vous pouvez le mettre en favoris avec ce permalien.

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La connerie du jour : « Moi je parle avec tout le monde » | Brasiers et Cerisiers

Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes · 8 Avril 2018

Fanya a dit: ↑

...

Si on en croit certains membres comme Barbe Noire et Marc Poïk, il faudrait laisser libre cours au sexisme, au racisme ...

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Ah une réaction connue. On jette l'anathème sur les vilains petits canards.
Après le sexisme voici le racisme et celles ou ceux qui ne m'auraient pas lu et/ou compris feraient comme la majorité des ruminants de M'sieur Panurge, il te croiraient sur parole (c'est moins fatiguant que de se faire sa propre opinion).

Fanya a dit: ↑

... au prétexte qu'on ne détient pas LA Vérité, que l'anarchisme c'est pas l'étrication des esprits mais la Tolérance à l'égard des propos discriminants, etc.

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des propos dérangeants, non conformes à l'orthodoxie de tel ou telle historique des lieux.

Fanya a dit: ↑

En général ce sont les confusionnistes, chouardiens et autres perchés qui écrivent ces sornettes pseudo-anars.

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Voir ma première réponse. On y ajoutera la généralisation facile avec l'emploi de "etc", "en général" et autres techniques laissant supposer des dizaines de tares ou de pêchés.

Fanya a dit: ↑

C'est donc bien une attitude religieuse de soumission à des Idées qui est préconisée

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Que nenni. Il s'agit ici d'une recherche personnelle (je ne veux ici n'engager que moi), une quête, une attitude, philosophique ou pour le moins résolument athée. Il y a selon moi autant de vérités que de points de vue. Apprécier un concept ou un paysage donnera des résultats différents selon les point de vue, philosophiques ou géographiques.

Le reste de la prose de notre amie Fanya n'est que la volonté, par l'artifice d'une fausse auto-dérision, de s'attirer les bonnes grâces des rieurs. Bon.

J'ai appris que la chaîne Paris Première allait dès lundi rediffuser les incontournables "Minutes de Monsieur Cyclopède" de Desproges. Un peu d'humour, de finesse et d'intelligence

Fanya · 8 Avril 2018

Barbe_Noire a dit: ↑

Il y a selon moi autant de vérités que de points de vue.

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Relativisme absolu donc. Appliqué à la Shoah on sait ce que ça donne...

Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes · 8 Avril 2018

Tu tombes dans la caricature : point Godwin — Wiktionnaire

Fanya · 8 Avril 2018

Pas du tout.

Avec les "chacun sa vérité" cela revient à donner raison aux négationnistes, aux religieux, aux anti-vax, aux platistes, aux racistes, aux sexistes etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc... A ceux qui disent que les opinions sur la Shoah, Dieu, les vaccins, le racisme etc sont toutes vraies et se valent toutes parce que ce sont des indivdus différents qui les émettent. Alors que c'est objectivement, scientifquement faux. Et ça j'en ai aussi la certitude. J'ai aussi la certitude que c'est aussi de la merde.

Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes · 8 Avril 2018

Fanya a dit: ↑

Pas du tout.

... etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc... ..

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Tu vois, tu arrives même à me faire sourire

réponse n°1
réponse n°2

Allez, j'arrête de jouer.

ninaa · 8 Avril 2018

Ceci n’est pas un dialogue
Peut-être que vous l’avez loupé, mais vous n’êtes pas dans un dialogue. Vos opinions n’importent pas. Raisonnez et argumentez tant que vous voulez –vos adversaires sont heureu.ses.x de vous voir perdre votre souffle. Et c’est encore mieux si vous manifestez : iels préfèrent que vous portiez une banderole que de faire quoi que ce soit. Iels continueront de vous faire parler, juste pour vous fatiguer – pour qu’iels puissent gagner du temps.
Ce texte est tiré et traduit du site Crimethinc, et développe une perspective anarchiste du mouvement antifasciste aux États-Unis, qui affronte actuellement le déferlement fasciste promu par l’administration Trump et son discours nationaliste. Il s’intéresse notamment aux problèmes posés par la liberté d’expression inconditionnelle qui existe aux États-Unis, que les fascistes brandissent comme argumentaire pour faire avancer leurs propos racistes et sexiste
Iels comptent vous imposer leur programme. Imposer leur programme par leurs armes, par la police, les drones et les caméras de surveillance, par le FBI, la CIA et la NSA, par toutes ces lois, ces tribunaux et ces ordres exécutifs. Par leur Église, par des mèmes racistes, par le harcèlement en ligne, par leur homophobie et par les incendies d’églises.

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Ceci n’est pas un dialogue. Comment avez-vous pu être si naï.ves.fs? Un dialogue –dont certain.e.s participant.e.s peuvent être expulsé.e.s à n’importe quel moment? Un dialogue –dans lequel certain.e.s n’arrêtent pas d’incarcérer et de tirer sur les autres? Un dialogue –dans lequel une minorité possède tous les réseaux et les stations radios et les presses d’imprimerie, alors que le reste doit se satisfaire de marqueurs et de panneaux en carton? Un dialogue — sérieusement?

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Vous n’êtes pas dans un dialogue. Vous êtes dans un rapport de force. Tout ce qui compte, c’est les forces que vous pouvez rassembler contre vos adversaires pour vous défendre de leurs attaques. Si vous gagnez, vous pouvez être certain.e qu’iels vous accuseront d’avoir cassé la conversation, d’avoir violé leur liberté d’expression. Iels essayeront de vous faire revenir sournoisement dans le dialogue, en gagnant le temps nécessaire jusqu’à ce qu’iels n’aient plus besoin de stratagèmes pour vous garder passi.ves.fs pendant qu’iels mettent en place les pions pour avancer vers la tyrannie.
Ceci n’est pas un dialogue — c’est une guerre. Iels parient que vous ne vous en rendrez pas compte jusqu’à ce qu’il ne soit trop tard. Si la liberté vous est importante, si vous vous souciez de toutes ces personnes sélectionnées pour la mort et l’expulsion, prenez les mesures nécessaires et commencez à agir.

C’est exactement ce dont nous parlons.

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Pas seulement la libre expression, mais la liberté elle-même
Les anarchistes ont défendu la liberté d’expression pendant des siècles. C’est important par principe : dans une vision anarchiste de la société, ni l’État ni aucune autre entité ne devrait être capable de déterminer ce que nous voulons ou ne voulons pas exprimer. C’est aussi important en pratique : en tant que minorité révolutionnaire fréquemment ciblée par la répression, nos discours, nos journaux, nos sites internet et nos manifestations ont été constamment attaqués.

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Mais nous ne sommes pas les seul.e.s à avoir défendu la liberté d’expression. Récemment, la droite américaine a commencé à prétendre que les opinions conservatrices n’avaient pas le même traitement que les opinions libérales, et que cette défaillance supposée constituait une atteinte à leur liberté d’expression. En accusant les universités et les médias «libéraux» d’étouffer les opinions conservatrices — une imputation risible quand on voit la puissance et le financement des structures qui avancent ces propos — iels utilisent le discours du Premier Amendement (de la liberté d’expression, ndlr) pour promouvoir leurs programmes réactionnaires. Des universités supposément progressistes révèlent leurs vraies couleurs lorsqu’elles mobilisent les pouvoirs institutionnels pour défendre la droite dans l’espace des idées, en allant jusqu’à censurer et intimider l’opposition.

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Les organisations fascistes et d’extrême-droite se sont également approprié le discours de la liberté d’expression. Les fascistes comptent sur l’État pour qu’il les défende, en affirmant que s’organiser contre les immigré.e.s, contre les gays et autour de propos racistes constitue une forme de discours légalement protégé. Les groupes fascistes qui sont empêchés de publier leur propos dans la plupart des démocraties industrialisées par des lois qui interdisent l’incitation à la haine le publient souvent aux États-Unis, où il n’existe pas de telles lois, et iels les distribuent mondialement à partir de là. En pratique, les États qui protègent le droit d’expression sans exception favorisent l’organisation des fascistes.

Si la défense de la liberté d’expression n’est devenue rien d’autre que promouvoir les politiciens de droite et permettre le recrutement fasciste, il est temps d’examiner ce qui se cache derrière ce principe.

Malgré les passés radicaux des organisations telles que la American Civil Liberties Union (ACLU, Union Américaine des Libertés Civiles, ndlr) qui militent pour la protection étatique de la liberté d’expression, cette forme de liberté civique vide la défense de la liberté de parole de tout discours radical, ce qui implique que seul l’État peut garantir notre capacité de s’exprimer librement, renforçant ainsi le pouvoir de l’État par-dessus le droit à la libre expression.

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La rhétorique de la libre expression
Il semble y avoir un ample consensus dans le système politique américain en faveur de la liberté d’expression. Alors que ses détracteu.ses.rs ergotent autour des limites de cette liberté, les commentateurs de gauche comme de droite s’accordent sur l’idée que la libre parole est fondamentale pour la démocratie américaine.

Les recours à cette tradition de liberté inconditionnelle confèrent une légitimité aux groupes dont les opinions et propos sortent du «mainstream», et les fascistes comme les radica.les.ux en profitent. Souvent, les avocat.e.s défendent les activités anarchistes en faisant référence à la disposition du Premier Amendement qui empêche toute législation restreignant la liberté de la presse ou la liberté de réunion. Nous pouvons trouver des allié.e.s qui nous soutiendront dans des affaires de liberté d’expression qui ne partageront jamais notre vision d’action directe pour créer un monde sans hiérarchie. La rhétorique de la liberté d’expression et des droits du Premier Amendement nous donne un langage commun avec lequel élargir notre champ de soutien et avec lequel rendre plus compréhensible notre résistance aux potentiel.le.s allié.e.s, avec qui nous construirons des connections plus fortes avec le temps.

Mais à quel prix? Ce discours basé sur les droits laisse entendre que l’État est indispensable pour nous protéger de lui-même, comme si c’était une sorte de personnalité multiple, tels Jekyll et Hyde, qui simultanément nous attaque avec ses lois, sa police et ses procureurs tout en nous défendant avec ses lois, ses procureurs et ses juges. Si nous acceptons cette métaphore, nous constaterons sans surprise que plus on essaye de renforcer le bras qui nous défend, plus fort sera le bras qui nous attaque.

Une fois la liberté définie comme un assortiment de droits garantis par l’État, c’est facile de perdre de vue la véritable liberté que ces droits sont censés protéger et de se focaliser uniquement sur ces droits — ce qui revient à accepter implicitement la légitimité de l’État. Ainsi, lorsque nous gagnons en visibilité et en soutien en utilisant cette rhétorique de droits, nous affaiblissons la possibilité que nous puissions résister à l’État. Nous ouvrons aussi la porte à ce que l’État nous impose d’autres «droits».

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La défense par les libertés civiques
Aux États-Unis, beaucoup considèrent comme allant de soi qu’il soit plus facile pour l’État de censurer et d’isoler les radica.les.ux dans les pays où la liberté d’expression n’est pas garantie. Si cela est vrai, qui ne voudrait pas renforcer les protections légales de la liberté d’expression?

En fait, dans les pays où la liberté d’expression n’est pas légalement protégée, les radica.les.ux ne sont pas toujours plus isolé.e.s — bien au contraire, la personne lambda est parfois plus compréhensive avec celles et ceux en conflit avec l’État, car il est plus difficile pour l’État de se positionner légitimement en tant que défenseur des libertés. Les lois ne contraignent pas autant l’État que l’opposition publique; étant donné le choix entre les droits légalement garantis et le soutien populaire, nous nous en sortons beaucoup mieux avec ce dernier.

Un certain dictionnaire définit la liberté civique comme étant «l’état d’être soumis aux seules lois établies pour le bien de la communauté». Cela parait idéal pour celles et ceux qui croient que les lois imposées par le pouvoir hiérarchique peuvent servir le «bien de la communauté» — mais qui définit «la communauté», et ce qui lui est bon, sinon ceux et celles au pouvoir? En pratique, ce discours de libertés civiques permet à l’État de marginaliser ses ennemis : s’il y a un médium légitime pour communiquer tout type d’opinion, celles et ceux qui refusent de jouer les règles du jeu sont clairement illégitimes. Nous pouvons ainsi lire cette définition dans le sens contraire : sous l’égide des «libertés civiques», toutes les lois sont bonnes pour la communauté, et tou.te.s celles et ceux qui les remettent en cause sont contre la communauté.

En se focalisant sur le droit à la libre expression, nous dégageons deux entités : l’individu et l’État. Plutôt que de nous laisser traîner dans le débat de ce que l’État devrait permettre, les anarchistes devraient se concentrer sur la troisième entité : le grand public. Nous gagnons ou perdons notre lutte en fonction de la quantité de pouvoir que la population est prête à saisir des mains de l’État, en fonction de la quantité d’ingérence qu’elle est prête à tolérer. Si nous devons parler de droits, plutôt que de chercher à expliquer que nous possédons le droit à la libre expression, mieux vaut affirmer que l’État n’a en aucun cas le droit de nous réprimer. Mieux encore, développons un autre langage, un autre argumentaire à part entière.

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La liberté d’expression et la démocratie…
Le discours de la liberté d’expression en démocratie considère qu’il n’y a pas de déséquilibre significatif de pouvoir, et que la discussion rationnelle est le premier moteur du changement. En fait, une élite capitaliste contrôle la plupart des ressources, et le pouvoir se cristallise vers le haut en suivant de nombreux axes d’oppression. Pour contrer cette configuration, il nous faut beaucoup plus qu’une simple discussion pour ouvrir la possibilité du changement social.

Il ne peut y avoir de liberté d’expression qu’entre éga.les.ux — entre des partis qui sont non seulement égaux devant la loi, mais qui ont un accès comparable aux ressources et qui possèdent une voix qui repose sur un pied d’égalité. Un.e salarié.e peut-iel s’exprimer aussi librement que son patron, si ce dernier peut lui ôter ses moyens de subsistance? Deux individus sont-ils également libres d’exprimer leurs opinions lorsque l’un possède une chaîne d’infos et l’autre ne peut même pas se permettre de payer pour des tracts à la photocopieuse? Aux États-Unis, où les dons aux candidats politique sont légalement considérés comme étant une forme d’expression, plus vous être, riche plus vous pouvez exercer votre «libre parole». Rappelons le dicton : «freedom isn’t free» — la liberté n’est pas gratuite, et ça ne peut pas être plus clair que dans le cas de la liberté d’expression.

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Contrairement à la propagande de la démocratie, les idées seules n’ont pas de force intrinsèque. Notre capacité d’agir selon nos croyances, et non pas seulement de les exprimer, détermine la quantité de pouvoir que nous possédons. Si nous suivons ce raisonnement, la métaphore du «marché des idées» est parfaitement approprié : il faut du capital pour y participer, et plus vous en détenez, plus grande sera votre capacité d’implémenter les idées dans lesquelles vous investissez. Tout comme le succès de certain.e.s entrepreneu.ses.rs et superstars est utilisé comme preuve que la libre concurrence récompense le travail et l’ingéniosité, le mythe du marché des idées suggère que le système capitaliste persiste car tout le monde, les millionnaires comme les précaires, s’accordent à penser que c’est la meilleure idée.

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…tant que vous n’agissez pas
Mais si, malgré ce terrain de jeu déséquilibré, quelqu’un parvenait à prononcer quelque chose qui menaçait de déstabiliser les structures de pouvoir? Si nous nous fions à l’histoire, il devient rapidement évident que malgré tout, la liberté d’expression n’est pas un droit si sacro-saint. En pratique, nous sommes autorisé.e.s à exercer la libre parole tant qu’exprimer nos opinions ne change rien de concret. La prémisse que la seule parole soit inoffensive implique que la parole est précisément ce qui est inefficace : tout ce qui pourrait être efficace n’est pas inclus dans nos droits.

Pendant la Première guerre mondiale, le «Espionage Act» criminalisa toute tentative de «incitation à l’insubordination, de déloyauté, de mutinerie, de refus d’accomplir ses obligations» ou d’obstruer de quelconque manière le recrutement militaire. Le président Woodrow Wilson encouragea l’adoption de cette loi car il croyait que les activités anti-guerre pouvaient déstabiliser l’effort de guerre américain. Alexander Berkman et Emma Goldman furent arrêté.e.s sous le coup de cette loi car iels imprimaient de la littérature anarchiste contre la guerre. Pareillement, le «Anarchist Exclusion Act» et postérieurement le «Immigrant Act » furent utilisés pour expulser de ou refuser l’entrée du territoire à tout.e migrant.e «qui ne croît pas ou qui s’oppose à tout gouvernement organisé». Berkman, Goldman et des centaines d’autres anarchistes furent déporté.e.s suite à ces actes. Il existe de nombreux autres exemples qui démontrent que lorsque la parole peut menacer les fondations du pouvoir de l’État, même le gouvernement le plus démocratique n’hésite pas à la réprimer.

Ainsi, lorsque l’État se présente comme étant le défenseur de la liberté d’expression, nous pouvons être certain.e.s que nos dirigeant.e.s croient que permettre le développement de critiques renforcera davantage leur position que s’iels le réprimaient. Thomas Emerson, philosophe libéral et membre de l’ACLU, percevait que la liberté de parole «pouvait servir comme une sorte de ‘soupape de sécurité’ pour relâcher la pression lorsque la population pouvait songer à la révolution». Voilà le véritable objectif du droit de libre expression aux États-Unis.

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Pas la liberté d’expression, mais la liberté elle-même
Évidemment, les anarchistes ne devraient pas se mobiliser contre la liberté d’expression. Mais la mainmise de l’État sur le discours de la liberté d’expression semble avoir établi les termes du débat : soit nous cautionnons la censure, soit nous cautionnons la protection étatique de nos ennemis et leur droit de s’organiser contre nous et contre d’autres. Ce qui résulte en une série de paradoxes, où les radica.les.ux sont accusé.e.s de s’opposer à la liberté d’expression pour avoir fait barrage à un conférencier fasciste.

Contrairement à la protection étatique de manifestations du KKK ou autres, il existe des modèles de libre expression qui ne dépendent pas de la défense de ces droits par le haut et ne valident pas des attitudes oppressives. Les anarchistes ne jugent pas le discours comme étant fondamentalement différent de l’action; le discours est plutôt une forme d’action. Lorsque le discours blesse d’autres personnes, lorsqu’il renforce des hiérarchies et des injustices, nous nous y opposons de la même façon que l’on s’oppose à toute autre forme d’abus et d’oppression. C’est tout simplement de l’auto-défense.

Quand un.e politicien.ne xénophobe vient parler dans une université publique, les frais de conférence sont payés avec l’argent des impôts qui a été extorqué aux travailleu.ses.rs puis distribué aux universités pour qu’il reste dans la boucle fermée des riches et des puissants. Indépendamment des pleurnicheries de droite par rapport à la marginalisation des opinions conservatrices, le fait qu’iel soit assez puissant.e pour donner des allocutions bien payées nous indique que ses opinions sont loin d’être réprimées. En tant que citoyen.ne blanc.he et riche et en tant que personnalité publique, les possibilités qu’iel a pour s’exprimer ne peuvent être raisonnablement comparées avec les possibilités qu’ont les migrant.e.s qu’iel cible. Si leurs voix et leur influence étaient sur un pied d’égalité, le.a politicien.ne pourrait dire ce qu’iel voudrait, mais serait incapable de mettre en œuvre ses desseins.

Quand nous l’attaquons directement au lieu de gentiment exprimer notre désaccord, nous n’attaquons pas son droit d’exprimer ses opinions. Nous attaquons les avantages particuliers qui lui ont été accordés : l’argent des impôts, la protection de la police, et une tribune exclusive. Nous attaquons le pouvoir qu’iels détiennent sur nos vies à travers les institutions construites sur la violence, un pouvoir qu’iels comptent étendre en utilisant ces conférences comme autant de tribunes pour accumuler des richesses, de la légitimité et pour recruter à des fins racistes. Les attaquer est une pratique politique qui ne réduit pas la liberté aux droits, mais remet en cause les privilèges de l’État. Sans rentrer dans une fausse dichotomie entre parole et action; jugeons-les plutôt avec les mêmes critères — ceux qui ne permettent pas à l’État de se poser en tant que défenseur de la libre expression, mais affirment que nous sommes les seul.e.s qui peuvent défendre et étendre notre propre liberté.

Moins de civique, plus de liberté!

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Ceci n'est pas un dialogue : une approche anarchiste de l'antifascisme aux États-Unis

Mathys · 25 Septembre 2018

Fanya a dit: ↑

J'ai mal lu ou il n'y a pas écrit "Forum anarchiste de droite et libertarien" sur la bannière du forum ?

Si on en croit certains membres comme Barbe Noire et Marc Poïk, il faudrait laisser libre cours au sexisme, au racisme etc. au prétexte qu'on ne détient pas LA Vérité, que l'anarchisme c'est pas l'étrication des esprits mais la Tolérance à l'égard des propos discriminants, que ce n'est pas jouer "à la fliquette" et "la Stasi" (sans rire...) etc.

En général ce sont les confusionnistes, chouardiens et autres perchés paranoiaques qui écrivent ces sornettes pseudo-anars. Un vieil exemple ici : Contre la censure et l’intimidation dans les espaces d’expression libertaire : - OCL - Organisation Communiste Libertaire

Au nom d'idées abstraites comme LA Vérité ou LA Liberté, absolutisées et sanctifiées donc, il faudrait faire part de clémence à l'encontre des tas de merde sexistes (entre autre) comme Henri Helbache. C'est donc bien une attitude religieuse de soumission à des Idées qui est préconisée et ce au détriment des victimes de propos discriminants et des impacts psychologiques néfastes qu'elles ont à subir en conséquence.

C'est une logique sadique de base en fait, que l'extrême droite a fait sienne en sanctifiant la Liberté d'Expression tant qu'elle n'a pas le pouvoir.

Il va sans dire que ce post est celui d'une victimaaaiiire castrateurice et bienpensante cryptofasciste qui veut exterminer la Libertéééé de Penseeeer et envoyer la Dissidenssse de l'Esprit au Goulag comme dans 1984 d'Orwell un des romans préféré des parano-conspis

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Oui ma liberté d'expression doit être absolu .
Ensuite la contre expression aussi .

Par contre toute forme d'injure ou de diffamation n'ont pas à exister .

Et sinon ; qu'as tu contre Etienne chouard ?
Il a le mérite de faire réfléchir les gens .

Donc je donne un exemple.
Quelqu'un promeut une idéologie sexiste parlant de supériorité de l'homme et tout ça.
Selon moi il a le droit .
Par contre tous le monde a le droit aussi de lui dire que ce qu'il dit est mauvais , de donner des argument contre son idéologie, ect...
Ou de rien faire.

Après une personne dis par exemple à une femme dans la rue ; tu doit me respecter salope parce que tu est une femme ; alors la c'est une injure sexiste et ça ne doit donc pas être autorisé .

Voilà la nuance entre la critique ou l'idéologie ( même nauséabonde ) et l'agression ( injure , agression physique ou psychologique , harcèlement ,... )

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