Chargement...

L'argent ???

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par pilou-ilou, 10 Avril 2016.

  1. pschrsrgnc
    Online

    pschrsrgnc Guest

    0
    L' attention prêtée à chacun.e.Des tremplins nécessaires vers une convergence.(la volonté de solidarisation .Effective ici!!!)P't'être un bon,début Pilou-ilou!?.
     
  2. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    754
    143
    Jan 2009
    France
  3. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    plusieurs réponses, mais c'est la base du communisme.

    généralement ça passe par la planification a priori : on estime les besoins de chacun et on produit de sorte à y répondre.
    Pour les autoritaires c'est une bureaucratie (l'état) qui s'en charge.
    l'argument c'est qu'on vit dans un monde capitaliste où les gens sont imprégnés de valeurs capitalistes, surtout les "petits-bourgeois", et donc que si on laisse chacun estimer seul ses propres besoins alors il y aura des gens qui ne prendront pas en compte le travail que ça implique, les impacts écologiques, les impacts même sociaux et culturels... Donc il faudrait que des gens éclairés définissent quels sont les besoins essentiels, respectant l'environnement, ne se répercutant pas sur les autres...
    Pour les libertaires y a plusieurs réponses aussi. Pour les plus individualistes c'est chacun se démerde pour obtenir ce dont il a besoin. En négociant avec les autres, en produisant tout seul pour eux-mêmes et le surplus est proposé aux autres sans condition (de revenu, de travail...), voir en volant... Pour les autres l'argument c'est juste qu'on n'a pas besoin d'un état pour ça mais qu'on est capables tous de se mesurer, de réfléchir de manière rationnelle, de comprendre les impacts que certaines de nos habitudes de consommation peuvent avoir et de renoncer à certaines d'entre elles.

    Je ne sais pas s'il y a eu, historiquement, des exemples qui ont satisfait toutes les exigences.

    Mais c'est vrai qu'aujourd'hui il y a certaines représentations de ce que c'est que vivre confortablement comme avoir une voiture individuelle voir deux, un logement individuel avec eau courante, chauffage, électricité, pouvoir voyager...
    D'un point de vue écologique et sociale toutes ces exigences sont pas raisonnables. Une voiture individuelle ça pollue, c'est des gens pour la fabriquer en usine, pour l'entretenir, c'est des routes, des autoroutes et des gens pour les construire, c'est du carburant donc des gens pour aller extraire le pétrole sur les plateformes, en faire de l'essence... Bref...
    Faut bien trouver un moyen de dire dans quelle mesure c'est légitime pour une personne de réclamer une voiture pour elle vu tout ce que ça implique. Quand j'étais individualiste, ma réponse c'était "cette personne n'a pas le droit d'imposer du travail aux autres donc s'ils ne veulent pas produire pour elle, elle se démerde pour aller chercher le pétrole elle-même, pour monter sa voiture elle-même, etc...".
    Bon c'est un argument un peu idéalisé parce que même si t'as certains travailleurs qui veulent bien te rendre service mais que c'est pas le cas de tous ben tu pourras pas avoir ta voiture. Donc en gros faudrait que, tout seul, tu convainques toute la chaîne de travailleurs qui ont chacun des compétences nécessaires pour fabriquer ta voiture. Si on part de comment la société est actuellement c'est pas évident, on peut dire "dans un futur plus ou moins proche on aura moyen de le faire" mais si on part de là où en est va bien falloir faire un bout de chemin pour y arriver. Ensuite, c'est pas forcément possible parce que ces travailleurs seront pas forcément sollicités que par toi, donc si ça se trouve jamais tu pourras arriver à ce que tous soient disponibles et disposés pour te rendre service au même moment. Comment tu fais ?
    Ce problème il se pose pour des besoins "superficiels", mais aussi pour des besoins essentiels (ne serait-ce que pour le chauffage ou l'eau courante, ça nécessite des stations d'épuration, des centrales nucléaires...). Si tu dois convaincre chaque travailleur individuel de travailler pour toi ça va être chaud.

    Maintenant j'évite de postuler comment sera la société après le capitalisme, juste j'essaye de voir comment, en se basant sur la société telle qu'elle est aujourd'hui, on peut arriver à produire sans que ce soit uniquement pour le profit de propriétaires (privés ou publics) des entreprises. Je pense que la majeure partie de la population a conscience du fait que c'est essentiel d'avoir de l'eau potable à disponibilité, pour des raisons de santé, que c'est essentiel d'avoir de quoi se nourrir sainement, que c'est indispensable de pouvoir dormir en étant protéger des intempéries, du froid... Donc y a déjà une certaine "unanimité" sur plusieurs besoins. A mon avis il faut partir de là. Les stations d'épuration ne seront pas désertée par les travailleurs parce que les gens savent qu'on en a besoin et parce que les gens ne pensent pas qu'à leur gueule.
     
    pilou-ilou apprécie ceci.
  4. pilou-ilou
    Offline

    pilou-ilou Membre du forum Membre actif

    1 783
    345
    23
    Avr 2016
    Homme
    France
  5. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    oui j'avais déjà lu cette phrase dans un livre de Vassilli Grossman. A chacun selon ses besoins et ses moyens. L'action du livre se situait dans la Russie Soviétique.
     
  6. ninaa
    Offline

    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

    11 199
    1 856
    499
    Fev 2014
    France
  7. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    En société libertaire on peut tout à fait organiser la distribution de biens et services juste en fonction des demandes. Une personne désirant vivre seule, sans rien apporter aux autres, pourrait très bien bénéficier de nourriture, logement, services divers. Lors des distributions de nourriture par exemple, il ne serait pas demandé d'apporter la preuve qu'on a travaillé.
    Evidemment si personne ne veut produire ces biens et services le système ne fonctionne pas, mais en fait c'est très peu probable. Même aujourd'hui énormément gens est attachée à l'idée "d'être utile à la collectivité" sans contrepartie d'aucune sorte (voir le nombre d'associations basées sur le bénévolat...).
    En société libertaire on supprimerait forcément les objets et activités inutiles, donc il faudrait très peu de temps de travail par individu pour assurer le bon fonctionnement du système.
    En 1936 en Espagne plusieurs communes et communautés anarchistes ont fonctionné avec succès sur ce mode (par exemple production et distribution de nourriture, vêtements, objets... en fonction des besoins exprimés par l'ensemble des communautés, échanges de services sans demande de contrepartie).
    C'est un peu ce qui s'est passé à petite échelle dans le SEL (celui sans "monnaie fictive") dont je faisais partie à Ivry: il suffisait qu'un membre exprime un besoin pour qu'on s'efforce de le satisfaire. On acceptait d'avance l'idée qu'il ne rende jamais la pareille. Mais cette façon de fonctionner est difficile à mettre en place dans le cadre de ce système, où presque tout le monde est formaté par l'idée du "donnant-donnant", du "mérite", la peur de "se faire avoir"...
    (Sans compter qu'il est impossible d'appliquer ce principe au delà d'un certain point: voir ce qui s'est passé en Ardèche: un tribunal a condamné des villageois membres d'un Sel qui avaient réparé le toit d'une femme au RSA - sans aucune contrepartie, suite à une plainte des artisans locaux pour "concurrence déloyale"!)
     
    pilou-ilou apprécie ceci.
  8. pschrsrgnc
    Online

    pschrsrgnc Guest

    0
    Essayant de corréler:Nous avons des besoins vitaux>boire,manger,dormir,hygiène..Comme l' a souligné justement Anarchy 13 l' eau est essentielle,les cultures indispensables à un apport sain(elles nécessitent du travail,la
    construction où rénovation idem!donc;on s' y colle et on concrétise,sans cela...?(en respectant les + où - de chacun,tout le monde n' est peut être pas opé,dispo tout le temps et comme tu le relates nina.a >so-li-da-ri-té!l' important étant d' être volontaire vers les objectifs définis.Pour l' ensemble de vos dernières oublis,j' adhère.
     
  9. pschrsrgnc
    Online

    pschrsrgnc Guest

    0
  10. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    754
    143
    Jan 2009
    France
  11. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Puis même en ce qui concerne le travail en lui même, ça peut très bien devenir une activité stimulante et épanouissante en elle-même pour peu qu'on soit pas soumis à une contrainte de rentabilité.
     
  12. ninaa
    Offline

    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

    11 199
    1 856
    499
    Fev 2014
    France
  13. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Tout à fait, d'ailleurs les anarchistes refusent généralement d'appeler "travail" ces contributions volontaires et pas du tout liées à l'idée de "récompenses" matérielles.

    Pour ceux qui redouteraient qu'une société anarchiste "entretienne des parasites", soulignons que c'est déjà pourtant largement le cas dans le système actuel qui fonctionne avec des millions de chômeurs et précaires!

    Sauf qu'en société libertaire:
    1) tous les "actifs" seraient volontaires (= pas uniquement motivés par la nécessité de payer les factures), et accompliraient leurs tâches avec enthousiasme;
    2) des individus actuellement en inactivité forcée (chômeurs involontaires...) pourraient participer au fonctionnement collectif,
    3) des individus peu motivés pour faire marcher le système capitaliste le seraient beaucoup plus pour une société qu'ils auraient librement choisie;
    4) Ces activités seraient moins nombreuses (puisqu'on supprimerait tout ce qui est lié à la course au profit) et mieux partagées, donc prendraient moins de temps par individu: des économistes s'accordent à parler de deux heures par jour, et encore, en incluant le mode de consommation actuel!

    [​IMG]
     
  14. pilou-ilou
    Offline

    pilou-ilou Membre du forum Membre actif

    1 783
    345
    23
    Avr 2016
    Homme
    France
  15. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    du coup je comprends mieux comment on peut faire fonctionner une société libertaire. De plus comme dit ninaa, il faut absolument que nous surconsommions moins les ressources de la terre.
    Privilégier les transports en commun. Recycler un maximum. On très bien vivre et pas forcément comme un miséreux en étant respectueux de notre planète.
    Le travail ne doit pas être une source de souffrance mais une source d'épanouissement personnel et altruiste.
    Quand j'entends que des gens se sentent poussés au suicide à cause de souffrance au travail, je suis triste pour eux.
    Pour les grands travaux comme des lignes de transports, barrages, centrales éoliennes, comment se prendrait la décision d'entreprendre les travaux ? Comme une sorte de régie qui se baserait sur la concertation collective ?
     
  16. ninaa
    Offline

    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

    11 199
    1 856
    499
    Fev 2014
    France
  17. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Question intéressante mais qui à mon avis, sort du sujet "l'argent???" Je transfère donc ma réponse sur ce topic:
    Le fonctionnement d'une société libertaire au quotidien
     
  18. henri belhache
    Online

    henri belhache Guest

    0
    Bonjour,
    J'aime beaucoup ce que tu dis là, c'est tout à fait mon point de vue, depuis que je suis en âge de réfléchir par moi même.
    C'est même pour moi, une idée force de l'anarchisme, sur laquelle aucun libertaire ne devrait faire de concessions.
    La rétribution au mérite, c'est de la merde, car qui va décider de qui est méritant ou pas ? et de quelle manière ?
    Alors oui: " A chacun suivant ses besoins, à chacun selon ses moyens".
    C'est peut-être une utopie, mais c'est la seule voie possible pour arriver à quelque chose de moins atroce que ce qui existe aujourd'hui.
    Toutes les monnaies d'échange doivent disparaître selon moi, car sinon on recrée immanquablement les rapports de domination et d'oppression.
    Plus facile à dire qu'à faire ! Mais bon, nous n'avons pas d'autres choix si nous nous proclamons libertaires.
     
    Dom Veganarchiste et ninaa aiment ça.
  19. pschrsrgnc
    Online

    pschrsrgnc Guest

    0
    Le rapport de force existant, relatif à l'argent,est cause première de notre réactivité. Il était, est et sera le vecteur principal de l'oppression qu'il génère insidieusement, subversivement...ce,sans anachronisme,il est synonyme d'assouvissement ,de perversions!
    Je pourrais,évoquer l'élitisme qui lui est propre ,sachant qu'il supposerait une oppression permanente de ceux ci,une forme de la domination humaine excluant, ses semblables.
    Un triste constat,bien réel, qui succite des alternatives et de mon avis, des relations conflictuelles permanentes qui ne s'estomperont pas !
    Rester en opposition et non en apposition est la conséquence de cette influence .Ne pas l'accepter nous condamne péjorativement !Tjrs le même constat.:@!
     
  20. kuhing
    Offline

    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

    1 328
    180
    2
    Juin 2017
    Je suis aussi favorable à la suppression de toute quantification du travail, donc de l'argent et du troc.
    Mais tous les anarchistes et libertaires ne le sont pas. Les "collectivistes" libertaires, avec à son époque Bakounine en tête, étaient/sont favorables à la rétribution "au mérite" au moyen de bons de travail.

    [​IMG]
     
  21. Ziggy-star
    Offline

    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

    531
    85
    0
    Fev 2017
    France
  22. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Je suis complètement favorable à la destruction de l'argent qui n'est qu'un moyen de domination. Mais je pensais que cette idée faisait presque consensus dans la pensée libertaire. Si tu as des liens sur la position sur l'argent des différents courants anarchistes ça m'intéresse.
     
  23. kuhing
    Offline

    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

    1 328
    180
    2
    Juin 2017
    Il y a en particulier un texte que je connais de Kropotkine qui polémique là dessus avec Bakounine.
    Bakounine étant pour rétribuer au mérite , Kropotkine étant pour une "prise au tas" en tous cas, à son époque, des produits "non rares" indépendamment du travail fourni ou de l'implication.
    Aujourd'hui avec l'évolution des sciences et techniques, je pense que tout pourrait être "pris au tas ".
    Je te propose de chercher ce texte toi-même :)
    Dsl.
    La je suis crevé et demain je me lève tôt.
    Mais j'y pense, il est 21h30 chez moi, ça veut dire qu'en France il est quoi ? Genre deux heures et 1/2 du matin ?
    Eh bé, ça veille tard !

    [​IMG]
     
  24. Ziggy-star
    Offline

    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

    531
    85
    0
    Fev 2017
    France
  25. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Merci je chercherais ce texte.
    Effectivement il est bientôt 4h.
     
  26. henri belhache
    Online

    henri belhache Guest

    0
    Bonjour

    Très juste ta remarque sur Bakounine.
    Cela ne m'empêche pas d’ailleurs de bien aimer le personnage.
    Pour l'essentiel de son œuvre, mais surtout pour sa vie bouillonnante et courageuse.
    Il a essayé de mettre en accord ses idées et sa pratique.
    Pour moi, c'est un personnage foncièrement honnête.
    A comparer, avec Marx, qui c'est bien connu était un " rat de bibliothèque",
    et menait, me semble t-il une vie quotidienne " très petite bourgeoise"...
    Mais là, je deviens gratuitement et trop facilement méchant.
    Pas de coups bas !!!
    Il faut dire aussi que Bakounine avait bien des excuses pour penser ainsi.
    L'époque, plus que la notre, ne jurait que par le travail, l'accomplissement de soi
    par le labeur quotidien bien rempli.
    Et ce n'est certainement pas le milieu des petits artisans jurassiens ou il vécut un certain temps,
    qui l'a aidé à changer d'opinion sur la question.
    Tous les petits artisans de cette époque, (anars ou pas,) pensaient de même:
    Pour mériter son pain quotidien, il fallait travailler dur.
    Et c'est pourquoi, ils méprisaient tellement les bourgeois, qui à leurs yeux n'étaient que des faignants.
    C'est peut-être la principale raison de leur radicalisation, quand ils rejoignaient le mouvement anarchiste.

    Sur le fond, la maxime:"à chacun selon ses besoins, à chacun suivant ces moyens,
    posent d'incroyables difficultés sur le plan philosophique et éthique....
    Même si je suis convaincu que c'est la seule voie possible pour une humanité
    moins idiote, moins oppressive et prédatrice.
    Les questions que je me posent sont toutes bêtes mais d'une redoutable complexité pour moi:
    Sur quels critères seront définis les besoins de chacun et les services et travaux de chacun.
    et sur quel laps de temps ?
    Qui définira les critères, pour ma personne ? Moi même?, ma communauté ?, une entité plus grande encore ?
    Comment faire face à la pénurie relative d'une communauté, ou au contraire de sa trop grande abondance
    par rapport aux autres communautés?
    ( la liste de mes questions n'est pas exhaustive, mais j'arrête là).

    Alors, je sais bien que la réponse facile sera de me dire: "Puisqu'une telle société n'a encore jamais existé, on n'en
    sait rien, on verra au cas par cas, quand l'argent et le marché auront été abolis"...
    Certes, mais c'est justement ce "On" indéfini qui m'angoisse....
    Car, dans la pensée libertaire, ce "On" indéfini qui décidera, veut souvent dire assemblé générale, soviet de base.
    Ce qui en soit, est très bien. Mais on sait tous aussi, les milles et une ficelles, qu'ont les beaux parleurs, les bons orateurs
    pour faire passer leurs idées, bref pour manipuler les gens.
    Ce qui pose le problème du "comment" sont prises les décisions. Et de l’accès à la parole publique pour chacun.
    Vaste question qui n'est pas une question de détail, pour moi, mais une question politique
    extrêmement importante et décisive et surtout complexe. Car elle regroupe bien des aspects de la complexité
    de chacun dans notre rapport aux autres.

    Bon, sur ces belles paroles, trop générales, je te dis bonsoir.
    Amitié.
     
    Dom Veganarchiste apprécie ceci.
  27. Ziggy-star
    Offline

    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

    531
    85
    0
    Fev 2017
    France
  28. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Selon moi, c'est la personne qui définit ses besoins. Personne ne peut décider de la vie d'une personne, ni une communauté, ni une assemblée, c'est le principe même de l'anarchie.
    Les problème de type pénurie et surplus il suffit que chaque communes disent ce qu'elles ont en manque ou en trop les besoins peuvent donc être recensés et les biens redistribués.
     
  29. kuhing
    Offline

    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

    1 328
    180
    2
    Juin 2017
    Oui d'accord avec Ziggy pour les besoins et les moyens.
    Chacun-e détermine ce dont il a besoin et ce qu'il veut faire.
    Aucun problème de pénurie à mon avis : l'énergie qui nous entoure est infinie en tous cas à notre échelle. C'est le système marchand qui oblige au rationnement ( pour x raisons à développer si nécessaire ).

    " Sur-production "? Non il suffit de collecter les données et d'en faire une synthèse. L'informatique peut très bien s'en charger de façon "horizontale".

    Le coup des "communes qui s'échangent des trucs, non ça ça aurait pu etre valable il y a un siècle. Aujourd'hui c'est la planète Terre qui est une seule commune.
     
  30. Ziggy-star
    Offline

    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

    531
    85
    0
    Fev 2017
    France
  31. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Certes, mais je d'échange entre communes à un niveau plus local que toute la terre dans un souci d'écologie.
     
Chargement...