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Le fonctionnement d'une société libertaire au quotidien

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par pilou-ilou, 4 Novembre 2016.

  1. Ganate
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    C'est bien ce que je voulais dire, effectivement. Merci.
     
  2. ninaa
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  3. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    C'est un peu la poule et l'œuf: pour en arriver à vouloir une société libre, solidaire et égalitaire, il est indispensable que l'ensemble de la population soit devenue assez lucide pour rejeter les idées irrationnelles. On peut espérer que cette "bonne influence" jouerait sans avoir besoin d'atteindre l'unanimité absolue.
    Je reconnais que pour l'instant on en est loin: même chez des gens se prétendant libertaires, la tentation du pouvoir reste encore forte. Mais qui sait? La tendance pourrait s'inverser, on voit bien comment en quelques décennies la société a évolué sur beaucoup de questions: le sexisme, l'homophobie, le racisme, la violence d'état, étaient globalement bien pires il y a cent ou même cinquante ans. Bref j'espère que les mentalités pourraient changer dans le bon sens, celui de la rationalité et de la capacité d'empathie.

    Le complotisme est beaucoup plus vieux que le capitalisme et est sociologiquement très partagé, comme les croyances religieuses.

    Théorie du complot - Le complotisme, mal du siècle ? - Herodote.net

    Dans un monde débarrassé des enjeux de fric, de frontières et de pouvoirs, il resterait des problèmes "naturels" (catastrophes, épidémies, vieillesse, mort...) mais les combattre serait moins difficile. Je peux multiplier les exemples mais je pense que c'est assez évident?
    Là encore, il faudrait que l'ensemble de la population comprenne l'intérêt "égoïste" qu'auraient les humains à participer à une société fondée sur la solidarité.
     
  4. Ganate
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    GanateNouveau membre

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    Homme
    Ce qui peut être très long.
    A moins de modifier drastiquement l'éducation que l'on apporte aux nouvelles et futures générations, tant qu'on apprendra aux enfants à être les 1er de la classe, on ne facile par l'apprentissage de l'empathie.

    Merci en tous cas pour cet éclairage (l'image de la poule et de l'oeuf me parle bien).

    Je sais cette question purement théorique, elle m'aide simplement à clarifier ce que je comprends ou crois comprendre de mes lectures.
     
  5. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  6. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Quant à moi je suis opposée à l'idée même d'éducation...

    Contre l'école

    Et là aussi, c'est la poule et l'oeuf, même si c'était une solution, pourquoi des autoritaires, des capitalistes, des complotistes, des religieux, donneraient-ils à leurs enfants une éducation allant contre leurs convictions?
     
  7. Ganate
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    GanateNouveau membre

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    Homme
    Ah, pour répondre à ce point il faut s'entendre sur ce la définition d'éducation (et je n'ai certainement pas utiliser le bon mot) je voulais employer le terme dans le sens "former quelqu'un en développant et en épanouissant sa personnalité".

    De fait pas de programme tombé du ciel, encore qu'une base de savoirs communs à tou.te.s peut être utile (mais elle reste à définir, et par qui ?). Et surtout des "méthodes" qui laissent l'enfant, puis l'ado (puis l'adulte) découvrir et comprendre par lui même.

    En étant honnête, je ne suis pas enseignant, mais dans le cadre de mon job il m'arrive de faire de la formation, et à chaque fois, lorsque c'est le groupe qui cherche et qui trouve, c'est tellement plus efficace que quand ça vient de moi !!! (même si je ne suis jamais sûr de la réponse qui arrive, mais elle est forcément bonne puisque partagée par ceux qui travaillent ensemble)
     
  8. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  9. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Pour moi quel que soit le terme la question essentielle est le volontariat. Quelle que soit la méthode, on est dans un contexte où l'instruction est obligatoire et encadrée par des inspections officielles. Je te conseille de lire les divers topics du sous forum "libération des enfants": tu comprendras mieux je pense le point de vue des opposants à l'école, même "alternative", et à toute forme d'éducation.
    De toute façon, je me répète, si les adultes qui l'entourent ont forcément une influence sur les enfants, qu'elle soit volontaire ou non, je ne vois pas comment des gens qui sont égoïstes, autoritaires, racistes, sexistes, homophobes, etc. chercheraient à transmettre autre chose?
     
  10. Ganate
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    GanateNouveau membre

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    Homme
    Tout à fait d'accord.

    bon je m'en vais lire le sous forum pour m'ouvrir l'esprit alors ;-)
     
  11. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ça me paraît un peu anachronique de parler de complotisme avant le capitalisme. Mais je ne connais pas les événements dont il est question dans l'article.

    Disons que de mon point de vue l'organisation sociale détermine elle-même son évolution et détermine l'évolution des idées qui au font de sont que le reflet des changements dans l'organisation sociale. Il n'y a pas de détermination de l'organisation de la société par les idées, je pense que c'est une illusion. Mais comme dit Ganate c'est théorique et assez complexe d'avoir des certitudes à ce sujet.
    Mais en gros pour rendre mon propos plus concret, dans l'exemple que tu donnes je dirais que le fait qu'il y ait plus de personnes convaincu qu'une société solidaire est meilleure est déterminée par l'évolution du système injuste et le fait que cette société émerge en pratique est également déterminé par le développement de ce même système injuste.
     
  13. Sim
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    SimMembre du forum Membre actif

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    les idées et les sensations personnelles déterminent aussi la constrution d'une société comme le plaisir du au produits fermentés naturellement ou avec intervention de l'humain. le plaisir procuré par la bière pourrait être à l'origine de la civilisation

    des traces de brassages de 13 000 ans ont été retrouvés par des archéologues donc plus vieux que la domestication des céréales.

     
  14. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  15. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Je ne vois pas en quoi ce serait anachronique? Quel serait le rapport de cause à effet entre capitalisme et complotisme?

    Définitions : complotiste - Dictionnaire de français Larousse

    En effet les exemples cités par l'article (en particulier concernant les Juifs) démontrent bien que ce phénomène est largement antérieur au capitalisme.

    Pour en revenir au sujet, je pense que même dans une société égalitaire et rationnelle, il resterait pas mal de problèmes psychologiques et affectifs: la peur de la vieillesse, de la maladie, de la mort, du deuil, des catastrophes naturelles, des sentiments non partagés... Et il n'est pas impossible que pour fuir ces réalités des individus soient tentés de croire à des balivernes. Mais je crois que ce serait dans des proportions sans commune mesure.
     
  16. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  17. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Tout dépend ce qu'on entend par idée, ici je parlais davantage d'opinions politiques. Les sensations ne sont pas des idées pour moi, et je suis complètement d'accord avec le fait que les sensations ont un rôle déterminant dans l'organisation des sociétés (puisque l'économie est à la base la façon dont on s'organise pour répondre à nos besoins primaires, pour épancher notre faim).

    La finance à mon avis. L'idée étant que le complotisme est une réaction irrationnelle face à l'incompréhension du fonctionnement d'un système marchand avec le fétichisme de la monnaie, incompréhension de la concurrence et de la façon dont elle produit monopoles malgré la prétention à l'égalité des chances, il me semble que c'est ainsi que Moishe Postone caractérisait la spécificité de l'antisémitisme moderne et je pense qu'on peut l'étendre au conspirationnisme.
    Quelques paragraphes : Critique de l'antisémitisme selon Moishe Postone - Critique de la valeur
    Le texte complet : Antisémitisme et national-socialisme, par Moishe Postone. - autrefutur.net
    Sinon la différence aussi avec l'événement de Rome que tu cites c'est que le "complot" en question est juste lié à un événement. Alors que le conspirationnisme, à mon sens, dénonce un complot sur le long terme, une organisation dominerait les événements du monde et c'est toujours la même et c'est ça qui pour moi fait le fond du conspirationnisme. Là après la mort de Néron on peut plus l'accuser d'être un conspirateur. Alors que dans le cas des illuminatis, du groupe bilderberg ou des juifs pendant plusieurs siècles tous les événements leur sont rattachés, ils passent mais l'organisation reste. Je sais pas si tu vois la différence.
    Après je pense en effet que le conspirationnisme prend également ses racines dans le catholicisme et sa réaction face à la laïcisation. D'abord par l'antisémitisme catholique, où, effectivement Juda et les juifs sont représentés comme des conspirateurs. Puis ensuite les francs-maçons, les illuminatis, ce sont des organisations laïcs et anti-cléricales qui s'inspirent des Lumières et ça c'était intolérable pour l'Eglise qui y voyait les forces du mal. Or Lumières = libéralisme = capitalisme.
    Voilà ce que je pourrais en dire.
     
  18. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  19. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Ce serait peut-être mieux de poursuivre cette discussion sur un topic consacré au conspirationnisme?
    Conspirationnisme
     
  20. Sim
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    OK je suis d'accord.

    un des problèmes avec certains militans est qu'ils n'ont aucune méthodologie - comme vous parliez de théorie, avec peu de détails..

    ils ont des certitudes qu'ils confirment avec des sources sans savoir si les faits dont ils parlent existent vraiment. c'est une démarche non scientifique.

    de A à Z ils commencet par Z

    la science, on cherche avant d'émettre des hypothèses, on émet pas des hypothèses avant, ça n'aurait aucun sens... le biais de confirmation y trouve beaucoup d'adhérents comme chez les complotistes
     
  21. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  22. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    A mon avis en science comme en politique (au sens, pour des libertaires, d'organisation sociale) on peut tout à fait partir d'hypothèses: pourquoi ne pas imaginer quelque chose qui n'a jamais existé, et qui ne peut pas exister dans un cadre étatiste, hiérarchisé et capitaliste? Les expériences "alternatives" sont plus que limitées par ce cadre et ne peuvent pas donner une idée juste de ce qui se passerait dans une société débarrassée des enjeux de fric et de pouvoir. On peut par exemple partir de ce qu'on ne veut pas (police, chefs, patrons, prison, inégalités...) puis réfléchir aux meilleurs moyens de s'en débarrasser et d'aller vers plus d'égalité et de libertés individuelles?

    D'ailleurs, à propos des méthodes scientifiques basées sur des hypothèses:

    Enseigner la science pratique. 4 – Les hypothèses

     
  23. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  24. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    En science généralement on part de la littérature déjà disponible sur le sujet puis on émet des hypothèses qui partent de ce qui a déjà été découvert (tout en évaluant le degré de certitude avec lequel ça a été découvert si on veut remettre en cause certaines interprétation). En tous cas l'expérience arrive après pour évaluer les hypothèses.
    Je ne pense pas qu'il faille opposer politique et science, la politique doit devenir une science. Pour moi il n'y a aucun domaine qui ne puisse relever d'une approche scientifique et quel que soit le domaine considéré l'approche scientifique sera toujours celle qui fournit les réponses les plus juste, avec leur degré de certitude le mieux évaluer.

    Pour ce qui est de nos organisation sociales je pense que c'est la même chose. On peut tout imaginer, mais on doit établir la vraisemblance des hypothèses qu'on émet en fonction de l'histoire, de nos constitutions biologiques / psychologiques, etc... Et puis on en revient au fait que nos volontés (de se débarrasser de la police, de l'état, des classes sociales...) même si elles ont un impact sur la société, elles ne sortent pas de nulle part. Elles sont produites par la société elles-mêmes, en somme nous (individus) sommes le vecteur par lequel la société se change elle-même. Donc on doit aussi considérer ce qu'on veut comme une partie du puzzle à résoudre, comme quelque chose à expliquer et pas uniquement comme un but à atteindre.
     
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