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Médecine et altercapitalisme

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Anarchie 13, 2 Juin 2017.

  1. IOH
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    Dès qu il est question de payer pour ta santé, c est pourri.

    L effet placebo a été prouvé scientifiquement ou bien c est juste qu on ne sait pas l expliquer ?
    si des gens se soignent sans qu’ils comprennent comment ça marche, que c soit celui qui soigne ou le mal en point, j ai aucun souci par contre qu on leur vende leur guérison (et mieux tu guéri, plus c est cher, en gros) là c est degueulasse.
     
  2. ninaa
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  3. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Ben j'aurais tendance à dire dès qu'il est question de payer (pour quoi que ce soit) c'est pourri...

    La seule façon de se soigner gratuitement c'est ma méthode qui marche dans tous les cas de maladies bénignes, la rienthérapie.

    Effet placebo — Wikipédia

    C'est vrai qu'il existe des escrocs qui dépouillent les malades incurables en leur vendant de prétendus "remèdes alternatifs" et ça c'est vraiment dégueulasse.
    Mais justement c'est pas du tout le cas des homéopathes (qui rappelons-le sont censés être médecins à la base): ça ne concerne pas les maladies graves.

    Et on pourrait parler aussi des inégalités en matière de santé, selon les pays, les classes sociales...
     
  4. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  5. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    ça peut pas être bénéfique. Mieux valent des médecins qui savent qu'ils te donnent un placebo que des médecins qui croient eux aussi qu'ils te donnent un produit actif.
    Puis si l'homéopathie reste marginale c'est justement parce que des gens luttent contre.
    Puis l'homéopathie c'est une chose, y a l'acupuncture qui peut aussi être dangereuse (alors qu'elle est elle aussi pas plus efficace qu'un placebo) ou l’ostéopathie. Ce qui marchent dans ces techniques c'est que des trucs qui font parties de la médecine normale (effet placebo ou connaissances en kinésithérapie pour les ostéo, etc...).

    Non, ce sont pas les premiers.
    Si ils le font c'est parce qu'à force de dire et répéter que l'homéopathie c'est de la merde et de les forcer à nous donner des preuves de l'inverse on les oblige à le reconnaitre. Mais si on s'en bat les couilles comme toi et qu'on n'exige pas d'eux qu'ils prouvent l'efficacité d'un traitement avant de l'utiliser tkt ça va changer.

    Y a pas de "allopathique", ça veut rien dire. Croire à ce que disent les labos ou les médecins généralistes ça peut effectivement être dangereux sauf qu'on n'y croit pas pour des raisons politique parce que ça fait "écolo" ou "citoyen conscient". C'est d'autres ressorts qui sont en jeu, la confiance dans la blouse blanche en mode expérience de Milgram. Mais généralement le pb c'est pas qu'on y croit, c'est qu'on oublie de se méfier, on oublie que les labos comme les cabinets et les pharmacies ce sont des entreprises donc que le fric entre en jeu dans l'histoire.
    L'homéopathie a même pas besoin de fric pour faire de la merde.

    La différence entre la science et l'ésotérisme c'est pas que la science fait pas d'erreur, c'est qu'elle persévère pas dedans quand il a été démontré qu'elle en a fait une.
    Tu peux pas tenir un raisonnement politique pour prouver l'efficacité médicale d'un produit ou d'une technique. C'est ce que font toutes les "médecines" alternatives !

    Perso j'ai jamais vu quelqu'un défendre l'homéopathie pour d'autres raisons que la décadence de la médecine. Les homéopathes se défendent de ceux qui les dénoncent uniquement et systématiquement en sous-entend qu'ils sont financés par les labos ou abrutis par leur propagande. Et ceux que j'ai rencontré sont aussi tous sensibles à l'ésotérisme (astrologie, chamanisme, esprits, etc...) et au citoyennisme / à l'alter-mondialisme (pour ceux engagés politiquement).

    Faut penser global. Le problème c'est pas le produit qui est vendu, c'est le discours autour, les raisons pour lesquelles il est produit et vendu.
    Même dans le cas de l'otite le pb c'est pas que le produit "fait du mal" c'est justement qu'il ne fait rien ALORS que le discours autour est qu'il fait quelque chose ET que les arguments / théories pour prouver qu'il est efficace sont faux ET que ça a été montré.
     
  6. Anarchie 13
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  7. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ben si c'est leur cas...
    Juste que je leur ferais pas de procès d'intention, à mon avis un certain nombre croit que l'homéopathie est une médecine.
    Mais comment tu peux nier qu'ils recommandent d'acheter des produits qui sont au prix de substances actives alors que c'est des placebos (de l'eau et du sucre donc aucun frais de fabrication). Qui ne sont en plus même pas efficace dans le cas de maladies bénignes.
    Je sais pas comment le dire... Le médecin croit donner un médicament qui n'est pas un placebo. Il ne veut pas donner un placebo, ça veut dire qu'il pense que la maladie nécessite un vrai traitement, pourtant il donne quelque chose qui n'a pas plus d'effets qu'un placebo ! Tu vois pas le problème là-dedans ni en quoi le décès suite à une otite n'est pas un "cas isolé" mais une conséquence complètement prévisible ?
     
  8. IOH
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    Si l'effet placebo fonctionne, c'est à dire qu'il soigne et qu'il est apparemment scientifiquement prouvé, je vois pas pourquoi il faudrait aller emmerder les homéopathes et les homéophiles. (à part qu'ils se font entuber dans le prix de leur came)
     
  9. Anarchie 13
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  10. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Parce qu'ils ne prétendent pas que c'est un effet placebo. Ils pensent que c'est le produit qui agit. Ils disent que la composition chimique du médicament a un effet sur la maladie, ce qui est faux.
    Le problème, comme je l'ai dit, c'est qu'un homéopathe qui pense qu'il ne faut pas donner un placebo mais qu'il faut un vrai traitement va quand même donner un placebo. Parce que ce que lui appelle "vrai traitement" c'est en fait un placebo.
     
  11. ninaa
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  12. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Sauf que techniquement C'EST bel et bien un cas isolé!
    Et la conséquence n'avait absolument rien de "prévisible" vu que les homéopathes et leurs patients (sauf cas plus que rares, carrément isolés, au point que les anti-homéopathie sont infoutus d'en trouver un autre!) en cas de doute - puisqu'en principe les homéopathes sont des médecins - la consigne est de consulter un spécialiste ou de foncer à l'hôpital!

    Ce cas isolé, donc, n'a même pas encore été jugé: on ignore encore toutes les données du problème: l'enfant serait-il décédé même avec un traitement classique? L'erreur de diagnostic était-elle inévitable, quel que soit le praticien?
    Un peu plus de précision sur cet homéopathe dans le "Quotidien du Médecin" (absolument pas voué à l'homéopathie!)

    https://www.lequotidiendumedecin.fr...uites-dune-otite-mal-soignee-en-italie_847916

    Dans l'absolu je suis bien d'accord,
    étant bien entendu que les placebos, homéopathiques ou non, ne sont délivrés que dans des cas bénins, mais:
    - Puisque le placebo c'est affaire de croyance-confiance, si des gens ont plus confiance en des homéopathes l'effet placebo marchera mieux avec des homéopathes.
    Un plus souvent évoqués: les médecins homéopathes sont plus à l'écoute, prennent plus de temps pour chaque patient. Or on sait que la relation patient-médecin compte beaucoup en général dans la guérison.

    - Les homéopathes ne délivrent que des placebos (donc uniquement des médicaments sans danger) alors que trop de médecins ont tendance à blinder leurs patients de médicaments tout aussi peu efficaces mais en plus, dangereux.

    On ne peut pas parler de "came" pour des pastilles sucrées... Et vu que tous les médecins se font payer les homéopathes ne rackettent pas plus que les autres, itou pour les laboratoires.
     
  13. IOH
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    c'est un vrai traitement le placebo puisque ça soigne.
     
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  14. ninaa
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  15. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    C'est faux. Un médecin homéopathe va envoyer son patient chez un spécialiste s'il pense qu'il s'agit d'une maladie trop grave pour être soignée par ses granules. Et le fait est que pour des cas bénins l'homéopathie est "un vrai traitement" puisque les placebos (que le médecin y croie ou non) ont un réel pouvoir de guérison.

    Si vraiment les médecins homéopathes se comportaient comme tu le crois il y aurait eu des milliers d'affaires comme celle de l'otite mortelle et non une seule (et encore, même dans cet unique cas la responsabilité de la "croyance en l'homéopathie" est encore loin d'être avérée).
     
  16. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  17. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Justement, faisons que le nombre de victimes reste bas et continuons de dire que l'homéopathie c'est de la merde.
     
  18. IOH
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    ça permet à plein de gens de pas se droguer. donc c'est super en attendant qu'ils comprennent qu'ils peuvent jouer tout seul sur leur maux et qu'ils passent à la rienthérapie, ça les soulage d'avoir une petite granule de rien à prendre et même ça peut les soigne grâce à l'effet placebo.
    Continue tout seul ta propagande de drogué.
     
  19. IOH
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    En plus je pense que pour vraiment la combattre rien de mieux que l'indifférence. Genre "homéopathe sans frontière" ils doivent fonctionner un peu comme une secte donc plus tu les montreras du doigts, plus il ça leur fera de la pub et ils prendront du pouvoir.
     
  20. ninaa
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  21. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Dire que les remèdes homéopathiques sont des placebos revient à dire que c'est de la merde!

    Evidemment ce n'est pas à ceux qui y croient que je m'adresse, mais à ceux qui pensent que ces remèdes seraient dangereux parce qu'ils éloigneraient les patients de vrais remèdes en cas de maladies graves, ce qui est une idée reçue totalement fausse.
    Il n'est toujours question que de soigner des "bobos" (avec un suivi de médecins qui sauront vous rediriger vers l'allopathie en cas de problème sérieux).

    Tout savoir sur les bases de l'homéopathie pour les enfants (Interview du Docteur Voirin) - Allo Maman Dodo

    Les femmes allaitantes ne peuvent pas prendre de médicaments car ils passent dans le lait maternel. Pour se soulager elles ont donc le choix entre rien et un placebo (légèrement plus efficace que rien, comme n'importe quel placebo).

    Voici donc le genre de conseils qu'on trouve sur les sites qui conseillent l'homéopathie:

    Homéopathie après la grossesse

    Les mamans répugnent à donner des produits chimiques à leurs enfants (ce que les médecins classiques font quasi systématiquement), mais elles hésitent aussi à attendre que ça se passe. Donner un placebo (légèrement plus efficace que rien, donc) les aide à résoudre ce dilemme.

    Le témoignage d'une maman:

    Homéopathie pour enfant : témoignage d'une maman - Onmeda.fr

    [​IMG]

    Témoignage d'une autre maman:

    Se soigner par homéopathie : mon avis de maman - Beaucoup de tout, un peu de rien : tests de poussettes et autres p'tits trucs pour bébé et enfant par une maman blogueuse à 100%

    Partout on retrouve ce même conseil de réserver l'homéopathie aux petits bobos, l'allusion à l'avantage d'avoir affaire à un vrai médecin qui saura vous diriger vers un traitement approprié. Aucun refus du recours à l'allopathie ou à la chirurgie.
     
  22. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  23. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Non, c'est une idée vraie.
    La seule chose que tu sais c'est que toi-même tu sais pas si c'est une idée fausse !
    C'est marrant parce que j'héberge quelqu'un en ce moment qui m'a raconté qu'un des membres de sa famille soigne sa famille avec des médecines alternatives, fait pression sur eux s'ils recourent à la médecine "allopathique" et prétend guérir le cancer et n'importe quelle maladie grave. Elle m'a raconté qu'il existe même une forme de danse qui prétend guérir le cancer.
    Tu veux aussi peut-être que je te scan les tracts que les marabouts foutent dans les boites aux lettres ?
    Tu défends une pensée irrationnelle et même religieuse. Et tu taxes ceux qui luttent contre de Don Quichotte qui se battraient contre des moulins à vent.

    C'est faux encore une fois tu parles ici QUE de l'homéopathie. T'as pas dû comprendre que l'homéopathie c'est UNE des médecines alternatives. De plus tu te réfères uniquement aux homéopathes qui travaillent dans des institutions officielles. Tu ignores tout le pan de l'exercice informel des médecines alternatives.
    Comme si les liens entre les médecines alternatives et les sectes sont du passé ou "illusoire".

    Puis après tu fais carrément la propagande de l'homéopathie.
    On s'en bats les couilles qu'ils recommandent l'homéopathie juste pour les maladies bénignes, c'est juste une preuve qu'ils arrivent pas à en prouver l'efficacité. Une maman qui ne veut pas de médicament pour son enfant peut demander un placebo à son médecin plutôt que de se perdre dans des idées fausses comme quoi un médicament homéopathique serait plus efficace.

    Ah oui ? Donc elles vont arrêter de nourrir leur enfant aussi ? Parce que TOUT est chimique.
    Et c'est pas qu'une histoire de mots parce que même si tu sous-entends "de synthèse" c'est encore complètement absurde. Les médicaments homéopathiques sont tout autant synthétiques que les autres. Sinon ils servent à quoi les laboratoires Boiron ? Tu crois qu'ils prélèvent les substances chimiques directement dans la nature ?
    Et enfin, synthétiser une substance ne la rend pas d'office plus nocive pour le corps humain. C'est n'importe quoi. Du sucre prélevé dans des cannes à sucre et du sucre synthétique ont exactement la même composition chimique et donc les mêmes effets sur le corps humain.
    Donc une maman qui n'a pas envie de donner des "produits chimiques" à son enfant est déjà une maman influencé par les théories new-age.

    Tout est chimique !

    de toute manière on voit bien depuis le début de cette discussion que tu réponds que par esprit de contradiction.
     
  24. ninaa
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  25. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Des preuves que ce soit une idée vraie? J'ai trouvé nulle part trace de gens (homéopathes ou patients) qui croient qu'on peut soigner autre chose que des bobos avec l'homéopathie.

    Nulle part trace de médecins homéopathes qui recommandent l'homéopathie pour soigner autre chose que des bobos.

    UN seul accident et encore, le procès n'ayant même pas eu lieu on en est encore réduit aux conjectures!

    Surdosage, mauvaises associations : les médicaments causent 10.000 décès par an en France

    Le principe du placebo c'est QU'IL FAUT Y CROIRE. On ne "demande" donc pas un placebo à son médecin, ce serait complètement absurde.
    Si la maman n'y croit pas mais veut le faire croire à son enfant pour le rassurer pas besoin de passer par un médecin, elle n'a qu'à lui donner un bonbec en lui disant que c'est un super remède.

    Il y a des degrés et des limites dans la toxicité.
    Certains médicaments, produits gorgés de pesticides... sont nettement plus toxiques que la nourriture bio, par exemple, ou le lait d'une mère nourrie de produits bio.
    Des centaines de milliers de gens sont morts à cause de médicaments toxiques.

    Retrait du marché du Cytotec: «Je suis passée à deux doigts de la mort»

    PERSONNE n'est jamais mort d'avoir avalé des granules homéopathiques. Même en énormes quantités!

    Et jusqu'à preuve du contraire PERSONNE n'est mort pour avoir pris des granules homéopathiques pour soigner une maladie grave (je rappelle que le procès de l'unique affaire de l'otite mortelle n'a pas encore eu lieu).

    Tu mélanges tout, je te parle recours à des médecins homéopathes en cas de petits bobos et tu me parles de marabouts? Contrairement aux médecins homéopathes les marabouts et autres rebouteux ne redirigeront pas leurs patients vers la médecine allopathique ou la chirurgie s'ils diagnostiquent une maladie grave.

    Les granules c'est du sucre et un produit tellement dilué qu'il n'y a plus rien dedans.
    C'est aussi nocif que des bonbecs aux arômes naturels de fruit. Rien à voir avec les médicaments toxiques dont la revue Prescrire a fourni une liste même pas complète et qui peuvent mener à des morts en masse.

    Eeeeeeet c'est reparti pour tourner en rond...

     
    Dernière édition: 21 Mai 2018
  26. mc²
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  27. ninaa
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  28. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
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  30. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Cherche mieux, je viens déjà de te donner un exemple.
    Bien sûr que des homéopathes avec un diplôme de médecin et contrôlés par l'état vont être plus responsables que ceux dont l'idéologie les poussent à exercer hors du cadre officiel. La question elle est pas là. La question c'est celle de donner ou pas de la légitimité à l'homéopathie alors qu'on sait qu'elle se base sur des théories fausses. Donner le même crédit à une médecine basée sur la science et une médecine basée sur l'idéologie et le religieux.

    J'ai l'impression de répéter tout le temps la même chose...
    Le principe du placebo c'est que le médecin n'y crois pas. Puisque le principe c'est qu'il ne donne pas un médicament. L'homéopathe ne sait pas qu'il donne un placebo, on parle pas du patient, on parle du médecin.

    Tu parles d'un mère qui demande pour son enfant, je vois pas ce que ça change que la mère sache que c un placebo.

    T'as pas dit "toxique" t'as dit "chimique". Si les gens disent que plus c'est chimique, plus c'est toxique, c'est que les gens avent pas ce que ça veut dire "chimique" et du coup ils se trompent sur la toxicité.

    Tu me reproches de tourner en rond mais tu réponds encore à côté.
    Premièrement c'est le fait de ne pas se soigner qui peut être dangereux, pas le fait d'ingurgité des granules homéopathiques.
    Deuxièmement on parle de toutes les médecines alternatives, pas seulement de l'homéopathie.
    Troisièmement on parle du fait de faire la propagande d'une pensée religieuse ou de la combattre.

    Ah ouais, et depuis quand y a une frontière nette entre marabouts et homéopathes ? La seule différence c'est le fait qu'il soit validé par les institutions. Et le problème c'est que c'est de plus en plus le cas et que les institutions médicales voyant qu'elles peuvent se faire des thunes sur les gens qui croient aux "médecines" alternatives officialise de plus en plus de pratiques qui se basent sur des théories anti-scientifiques et leur donnent du crédit.
    La médecine "allopathique" ça n'existe pas. C'est la médecine c'est tout. Si l'homéopathie fonctionnait ce serait de la médecine (et on se demande comment ils feraient pour s'en démarquer et avoir leur label vendeur chez les bobos).

    C'est ça le problème !
     
  31. ninaa
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  32. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Ce qui compte pour qu'un placebo marche ce n'est pas que le médecin y croie ou non mais uniquement que le patient, lui, y croie!
    Si le patient est un enfant, sa mère n'a pas besoin de "demander" un placebo à un médecin (ça n'a aucun sens de "demander un placebo"!), elle n'a qu'à lui donner elle même un bonbon en lui disant que c'est un super-remède!

    Quel exemple as-tu donné? L'unique affaire d'otite mortelle qui n'a même pas encore été jugée?
    Ou encore "quelqu'un que toi, tu connaitrais" qui lui même "connaitrait quelqu'un qui"... comme par hasard, appuierait ta théorie?
    Et c'est sur ce genre de "preuve" que tu te bases pour échafauder des généralités?

    Si je ne parle que de l'homéopathie c'est parce que contrairement à d'autres thérapies "alternatives" elle est pratiquée par un véritable médecin diplômé, qui pourra donc si nécessaire donner un diagnostic sérieux.
    S'il n'y a jamais eu de scandale médical lié à l'homéopathie

    avant cette UNIQUE histoire d'otite (même pas encore vérifiée...) c'est bien parce que ces médecins ont toujours rempli leur rôle:
    en cas de problème grave prescrire des antibiotiques, diriger les patients vers des spécialistes ou vers la chirurgie.

    Ce qui fait une sacrée différence avec les rebouteux, naturopathes, remèdes de grand-mère ou l'auto-médication.

    Je vois pas où est le problème puisque ces placebos ne sont pas des produits toxiques et que les gens ne l'utilisent que pour des bobos sans gravité.

    Bref OK l'homéopathie repose sur une certaine crédulité, autant des patients que du médecin... mais ça n'a jamais eu aucune conséquence négative.
    Et ça peut aider à résoudre le dilemme des gens qui hésitent à ne rien faire du tout en cas de maladie bénigne (surtout si elle concerne leurs gosses).

    Tout ça n'est vraiment pas bien grave, c'est le genre de petite faiblesse pour laquelle j'ai une certaine indulgence.

    Si un scandale doit me faire réagir ce serait plutôt les centaines de milliers de décès liés à certains médicaments, prescrits par de "vrais médecins".

    Là je commence un peu à fatiguer: quoique tu répondes je vais te laisser le dernier mot.
    Sauf bien sûr si tu te décides à donner des preuves sérieuses que des homéopathes soignent des maladies graves avec des granules de sucre (et pas "j'ai un copain qui"...).
     
    Dernière édition: 23 Mai 2018
  33. mc²
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    mc²Membre du forum Membre actif

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