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Médecine et altercapitalisme

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Anarchie 13, 2 Juin 2017.

  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Pfff bon c'est chiant. Tu prends les débats pour une guerre d'égos, laisse tomber.
    C'est quand même pas compliqué de dépasser le stade de réflexion "est-ce-que c'est efficace sur l'individu-patient ?" et de voir les médecines alternatives comme un phénomène social et idéologique.

    Oui, ce serait mieux d'ailleurs, j'ai jamais dit que la mère que tu prends en exemple fait le meilleur choix possible.

    Oui et ? Les articles que tu lis et que tu relayes c'est aussi des témoignages, t'arrêtes pas de nous bassiner avec les "témoignages" mais dès que le témoignage ne va pas dans ton sens t'es capable que de mépris pour la personne qui le partage. "vos histoires sont pas importantes".
    C'est pas sur ce genre de preuve que j'élabore des généralités, sauf que tu ne lis que ce à quoi tu te sens capable de répondre sans modifier ton point de vue.
    Je t'ai parlé des théories, des livres, des fondateurs des médecines alternatives. Leur lien avec les sectes et les religions. Leur rapport à une approche rationnelle et scientifique.
    C'est pas comme si on n'avait jamais posté sur Pierre Rahbi ou Vandana Shiva (tous deux adeptes des "médecines" alternatives, proches de sectes et influents). Les marabouts qui te foutent des tracts dans ta boite aux lettres ne sont pas moins homéopathes que ceux qui ont un diplôme de médecine. En un sens ils le sont même plus puisqu'ils sont plus fidèles à l'idée de marquer une démarcation entre "médecine" homéopathique et la médecine (qu'ils sont les seuls à appeler "allopathiques").

    D'accord donc maintenant les diplômes deviennent une caution. ça taille les étudiants mais ça se fie aux diplômes pour évaluer la compétence, vive la constance.
    Un médecin qui croit à l'homéopathie a beau être diplômé, il se trompe. Il se trompe pas moins qu'un rebouteux juste parce que, lui, est diplômé. Et l'homéopathie n'est pas l'apanage des médecins diplômés et bien sûr que des rebouteux, marabouts, chamans ou prétendus tels y ont recours.

    J'ai bien compris que tu ne vois pas où est le problème, c'est ça qui est inquiétant.
    Tu ne vois pas non plus de problème à ce que la pensée religieuse se généralise si elle est restreinte à des domaines "sans gravité" ? Ou plus parlant, peu importe que le racisme se répande s'il ne se manifeste pas dans des actes racistes "graves" ?
    Mais comment tu fais pour t'assurer qu'une idéologie ne va jamais s'occuper des trucs "graves" et qu'elle va rester dans son coin bien sagement ?

    Et en quoi c'est pas sérieux un témoignage ?
     
  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
     
  5. Anarchie 13
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  6. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    10 choses qui m'énervent à propos des produits naturels
     
  7. ninaa
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  8. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    L'article est bien documenté et contient pas mal d'infos pratiques intéressantes.

    Je suis 100 % d'accord quand il affirme "l'industrie des produits "naturels" n'a rien à envie à l'industrie pharmaceutique".

    Quoique je n'ai jamais entendu parler de morts causées par des produits "naturels" (comme pour le médiator, le distilbène, etc.) et encore moins par des médicaments homéopathiques.

    Comme je l'ai déjà dit je suis favorable à l'usage des placebos (homéopathiques ou non) dans certaines limites évidemment, mais sauf rarissimes exceptions les gens limitent l'usage des placebos aux problèmes de santé bénins.

    Statistiques à l'appui: UN seul soupçon de décès à cause du recours exclusif à l'homéopathie (la fameuse affaire de l'otite mal soignée, toujours pas passée en procès).

    A propos des morts directement causées par les médicaments:
    Scandale des effets secondaires : "15.000 décès par an liés aux médicaments"

    Dans cet autre article l'auteur exprime une confiance irrationnelle dans une supposée éthique de l'industrie pharmaceutique et plus largement, dans une supposée éthique capitaliste!
    Si les laboratoires se font du fric en vendant de la merde le plus souvent inefficace, voire dangereuse, voire carrément mortifère, ce serait à cause "d'une erreur de compréhension"! La solution:

    [​IMG]
    La plus grande erreur de l'industrie pharmaceutique
     
    Dernière édition: 14 Août 2018
  9. Anarchie 13
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  10. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    ?
    L'homéopathie n'est pas un placebo.
     
  11. Anarchie 13
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  12. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    En même temps, mis à part si on fait dans le réactionnaire, c'est juste. Et c'est pas une éthique "capitaliste" mais le capitalisme crée la lutte des classes et la lutte des classes force le capitalisme à se réguler. Dans le cas de la médecine je vois pas ce qu'il y a de choquant à dire que mieux vaut des labels qui t'assurent qu'un produit a subi des tests plutôt que des trucs qui sont vendus sans être passés par des tests parce qu'on présume qu'ils sont bons.
    Le fait qu'il y ait corruption ou que les tests soient bâclés c'est effectivement imputable à la course au profit. Tout comme le fait qu'il n'y ait pas de tests du tout (sauf que dans ce cas la course au profit est largement ce qui domine dans le rapport de force alors que si y a des tests c'est que y a eu une mobilisation pour que la course au profit ne soit pas la seule chose qui importe).
    Et la BD n'a rien de choquant, ce serait bien que ça fonctionne comme ça. Le problème c'est précisément que sous le capitalisme ça peut pas fonctionner comme ça. Bref c'est un peu ridicule de tailler des gens qui promeuvent des bonnes choses juste parce qu'ils emploient pas le terme "capitalisme" (alors que pourtant il parle explicitement du fait que "on s'en fout du chiffres des ventes" "on s'en fout que tel médicament soit vendu par un concurrent, l'important c'est qu'il soit bien" bref que des bonnes manières de penser, juste difficile à concevoir que des gens pensent comme ça sous le capitalisme).
     
  13. ninaa
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  14. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Comme tout "médicament" placebo, l'homéopathie ne marche que dans la mesure où les gens y croient (peu importe l'opinion du médecin homéopathe ou du fabriquant, ce qui importe pour l'effet placebo c'est la croyance du patient).

    Effet placebo — Wikipédia

    Bref pour les "croyants" en l'homéopathie prendre des granules ne contenant en réalité que de l'eau et du sucre peut être bénéfique. ça serait dommageable s'ils essayaient de soigner une maladie grave avec ça, mais heureusement personne ne préconise cet usage, ni les médecins homéopathes, ni les laboratoires Boiron, ni (sauf la fameuse exception de l'otite mal soignée) les patients.
     
  15. ninaa
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  16. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Ben oui mais voilà tant qu'on sera dans un contexte capitaliste contrairement à ce qu'espère naïvement ce gentil pharmacien les industriels n'arrêteront pas de chercher le profit maximal...
     
  17. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ben non justement. Ou alors on parle d'effet placebo mais dans ce cas ça concerne absolument TOUS les médicaments.
    Mais si tu parles de placebo comme d'un produit qu'on consomme et pas comme d'un effet alors ça implique forcément que le médecin sache que ça fera pas de réactions chimiques.

    C'est bizarre d'être aussi affirmative (enfin ça l'est pas si on sait que tu cherches à me provoquer).
    Parce que c'est très dur de démontrer l'absence de quelque chose, ici l'absence de médecins homéopathes qui préconisent cette arnaque pour des maladies graves. Reconnais que tu ne sais juste pas si ça existe. Perso je sais que ça existe mais on en a déjà parlé. Mes témoignages c'est de la merde, les gens qui me disent que leur oncle fait de l'homéopathie et prétend soigner le cancer, c'est de la merde, tant que ça vient de ma bouche c'est de la merde, j'ai compris. Aies au moins l'honnêteté de ne pas prétendre savoir que ça n'existe pas. Et même de ne pas savoir dans quelle proportion ça existe.

    Je crois pas que ce pharmacien espère que ça arrivera dans une société capitaliste, il aborde juste pas le sujet.
    Il parle de ce qu'il connait, la médecine, et il dénonce l'effet de la course au profit dans la qualité du soin. Le fait qu'il relie ça à une théorie politique globale ou pas c'est pas fondamental.
     
  19. ninaa
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  20. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Non, il existe quand même quelques médicaments qui ont un effet réellement actif. Je parle des placebos selon la définition des placebos:

    Evidemment tu as le droit d'inventer tes propres définitions, mais l'homéopathie rentre donc bien dans la définition des placebos, qui n'implique que "les réactions psychologiques et physiologiques" du patient et nullement l'avis du fabriquant et prescripteur.

    Dans ce cas c'est très facile au contraire: à moins d'imaginer un complot international depuis des décennies, visant à cacher des dizaines de milliers de morts (comme pour les décès avérés dus aux médicaments), on n'a dénombré qu'UN seul et unique cas de décès (même pas encore passé en procès) attribué au recours exclusif à l'homéopathie pour soigner une maladie grave!

    Ben si justement il aborde le sujet dans un article entier consacré à la solution miracle selon lui, pour moraliser l'industrie pharmaceutique! Il parle longuement d'une "erreur" (due à une mauvaise compréhension du véritable rôle que devraient jouer les industries pharmaceutiques!), qui devrait être simplement réparée dès que ce "malentendu" sera levé! Et ce, dans un cadre parfaitement capitaliste, d'autant que ce pharmacien ne se revendique absolument pas anticapitaliste, au contraire!
    Voir les extraits que j'ai posté plus haut, avec ces patrons d'industries pharmaceutiques qui s'écrient tout contents: "Le produit de notre compétiteur est bon lui aussi, l'important c'est que chaque patient reçoive le produit qui lui convient le mieux!" {langue}
     
  21. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  22. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Non, je t'en ai juste parlé d'un, d'où tu en déduis que c'est le seul ?

    un médicament avec une substance active a aussi un effet placebo.
    L'homéopathie est recommandée par les homéopathes dans des cas où ils pensent qu'une substance active est nécessaire et qu'un placebo n'est pas suffisant.
     
  23. ninaa
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  24. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    On ne va pas reprendre toute la discussion à zéro? je n'en ai parlé que d'un parce qu'il n'y en a jamais eu d'autre.
    J'ai fait des recherches sur le sujet, je t'ai demandé si tu pouvais me donner un seul autre exemple?
    Bien sûr tous les anti-homéopathie se sont précipités pour monter cette affaire en épingle, alors qu'on ne disposait pas encore de tous les éléments pour comprendre exactement ce qui s'est passé (se reporter aux pages précédentes pour les détails).
    Alors bien sûr il n'est pas impossible que quelques décès aient eu lieu parce que des médecins homéopathes auraient prescrit des granules pour soigner des maladies graves, ou que des patients aient décidé d'eux même de n'avoir recours qu'à l'homéopathie, et que ces décès n'aient donné lieu à aucune enquête, ou que ces enquêtes n'aient pas abouti... pour l'instant en tout cas, ça reste de pures spéculations, contrairement aux dizaines de milliers de dècès directement imputables aux médicaments.

    Peut-être, mais il n'a pas qu'un effet placebo. Je rappelle une fois de plus la définition d'un placebo:

    Donc si un médicament a une efficacité propre ou spécifique (en plus de l'effet placebo) ce n'est pas un placebo.
    Un granule uniquement composé de sucre et d'eau ne peut avoir aucune efficacité propre ou spécifique, c'est donc bien un placebo.

    Encore une fois l'opinion du prescripteur n'a vraiment aucune importance dans le cas des placebos, la seule et unique chose qui compte c'est la croyance du patient.
    Peu importe que le médecin s'imagine que la substance homéopathique est active: en réalité, elle ne l'est pas plus que ce qu'il pense être un placebo.
    En revanche, pour reprendre une fois encore les échanges des pages précédentes, les médecins homéopathes peuvent prescrire des substances réellement actives en cas de maladies graves, ou encore renvoyer leurs patients chez des médecins spécialistes ou à l'hôpital.
    Ce qui explique qu'avant cette affaire d'otite mal soignée on n'ait jamais relevé de décès dus au recours à l'homéopathie en cas de maladie grave.
     
    Dernière édition: 15 Août 2018
  25. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
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  26. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    ouais tu joues un peu avec les mots. T'aimes pas avoir tort.
    Si on fait la distinction entre homéopathie et placebos c'est justement parce que le médecin pense que l'homéopathie n'est pas un placebo. Et c'est pas parce que, par chance, les homéopathes prescrivent rarement de l'homéopathie en cas d'infection grave (en tout cas pour les cas répertoriés) qu'on peut dire "ah mais en fait c'est un placebo".
    ça dépend du point de vue, du point de vue du patient en effet c'est un placebo, mais du point de vue du médecin ce n'en est pas un.
    Bref je comprends même pas pourquoi tu t'obstines. Un médecin ne sait pas ce qu'il prescrit mais c'est pas grave. C'est grave si ça vient de l'industrie pharmaceutique capitaliste mais pas si ça vient de... l'industrie pharmaceutique capitaliste un peu moins installée de l'homéopathie.

    Après je pense que y a un problème rien que dans ta vision de la société. Tu la regardes comme quelque chose de fixe, comme si les éléments actuels n'avaient aucun risque d'induire de changements. Aujourd'hui l'homéopathie n'est pas encore institutionnalisée au même rang que la vraie médecine donc toi tu raisonnes comme si ce sera toujours le cas. Et comme si le fait de choisir de considérer l'homéopathie comme une médecine scientifique n'aura aucun effet à l'avenir.

    Je n'ai pas fait de recherche sur le sujet en même temps.
    Ce qui me dérange c'est l'obscurantisme. Il peut être meurtrier mais il peut aussi ne pas l'être.
    Toi t'es dérangée par la religion uniquement quand elle est meurtrière ? En temps de paix, quand les adeptes font du prosélytisme ou quoi... tu vois rien à redire à la religion ? Je crois pas, ben c'est pareil pour l'homéopathie.
     
  27. Rebelle h.pe
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    Rebelle h.peMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Et puis:les débitants de tabac ont été proposé pour dealer des produits homéopathiques possédant si peu de molécules actives qu'ils ont un effet placebo garanti !?!Une autre forme de capitalisme compensateur en attendant d'autres interdictions où un moon milk ??
     
  28. Rebelle h.pe
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    Rebelle h.peMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Jan 2018
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    Psychorèsurgence confuse en effet;non placebo...
    C'est la pénalisation de commerçant.e.s vendant des produits non-toxiques',les new-french coffee-shop qui suggèrent
    la vente de cannabis chez les buralistes !!
     
  29. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  30. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    C'est pas "on" qui fait la distinction entre homéopathie et placebo, c'est toi.
    Les détracteurs de l'homéopathie répètent que les "remèdes" homéopathiques ne sont que des placebos. Qui pourraient être d'autant plus efficaces, il est vrai, que le médecin croit lui même donner un véritable remède - sachant que la relation médecin-patient compte pour beaucoup dans l'efficacité de n'importe quel traitement. Mais le principe est le même dans le cas de médocs allopathiques inefficaces (il y en a un sacré paquet) que le médecin croit lui même efficaces!

    (sur Pseudo Science):

    « Ça marche » par effet placebo ? - Dossier - Homéopathie - Afis - Association française pour l'information scientifique

    Il me semble que c'est à celui qui accuse d'apporter des preuves de culpabilité, non?
    Je conseille donc à ceux qui voudraient se faire leur propre idée d'effectuer eux mêmes une recherche avec par exemple ces mots clé: "statistiques décès homéopathie".
    Quand on voit ce qui s'est passé avec cette unique affaire d'otite mortelle (avec tous les doutes qui subsistent d'ailleurs...) le déchaînement médiatique (yes, enfin UN cas qui démontre que l'homéopathie peut être dangereuse!), on ne voit pas comment d'autres cas auraient pu passer inaperçus? Ne pas faire l'objet d'une enquête?
    En revanche si vous faites une recherche avec ces mots clé "statistiques décès médicaments" vous n'allez pas être déçus.

    On a déjà eu ce même échange sur ce même fil.
     
  31. Rebelle h.pe
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    Rebelle h.peMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Jan 2018
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    Pour l'allopathie les remèdes. proposés en priorité sont destinés à :
    L'hypertension
    Aux diabètes,
    LAu cholestérol,
    + Les anti-dépresseurs.
    Ceci concerne l'alimentation =protides,lipides,glucides et...d'autres perturbateurs intégrés même via les végétaux
    ingérés.
    Que les plantes contiennent des alcaloides,bienfaisantes, stimulantes,apaisantes etc certaines restent toxiques ! D'autres produits consommables; des acides,des minéraux,des vitamines essentielles,des métaux. (Ex:l'or en granulés Nina.à ???=Aurum metallicum 6/12/18 ch pour être + zen !?
    Les plantes OK,mais quelle préparation ? Infusées, inhalées, décoction,teintures mères,huiles distillées, des onguents, baumes où granulés, gélules plutôt qu'herboristerie et à quel prix ?
    Dans ce pays la médecine ne tolere pas les médecines dîtes
    parallèles souvent issues d'autres cultures....,c'est un débat !
    L'homéopathie est devenu un business lucratif,une vogue loin des recettes ancestrales transmises quoique, les thériaques il y à quelques siècles aient générées à certaines familles parvenues de grandes richesses car vendues comme remèdes à prix d'or et mesurées en grains.(thériaque céleste à Strasbourg par ex./voir composition si intérêt !)
    Cracher son venin permet l'élaboration de remèdes presque
    foudroyants !Les épices (d'origine végétale je crois )ont suscité beaucoup d'intérêts...Aujourd'hui,le commerce prime et je ne pense pas que l'humain.e ai couru affolé.e
    pour s'enquérir de con primés !
    La chirurgie ?? Lorsque nécessaire on t'ôtes où t'ajoutes quelque chose non ? Le terme associé à esthétique et hop,une toxine botulique pour paraître mieux,whaou au moins ce n'est pas imposé comme le vaccin 11 en 1,pauvres petit.e.s,pour prévenir.
    Les modes de consommation nous orientent vers l'automédication mais laquelle ?
    D'autres thérapies alternatives et douces connaissent plus d'intérêts.Devrait on mieux se connaître et se ressentir:le corp et l'esprit en symbiose pour mieux pallier et interpréter nos maux parmi ces courants sinueux
    où l'allopathie,boîte de pandore génératrice de profits et relayée par tant de spécialistes est devenue panacée universelle !Les alternatives bien conseillées peuvent mériter attentions et si ça ne va pas...ben,reste les hospitalier.e.s !Il faut être patient.e par contre !
     
  32. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  33. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Dans le genre médocs plus efficaces que les placebos je pense aussi aux antibiotiques, pas toujours prescrits à bon escient malheureusement.

    Résistance aux antibiotiques

    Bizarrement ils ne sont pas considérés comme relevant de la médecine "naturelle" alors qu'il s'agit le plus souvent de produits d'origine naturelle!

    Antibiotique — Wikipédia

    C'est tout l'intérêt de l'homéopathie par rapport à l'automédication: les "croyants" vont consulter un médecin.
    J'ai déjà raconté que perso je pratiquais la rienthérapie (on traite les maladies par le mépris). Faut dire que j'en avais soupé des effets secondaires des médocs.
    ça marchait bien jusqu'au jour où je me suis payée une infection féroce. Si seulement j'avais consulté un médecin (homéopathe ou non) il m'aurait prescrit des antibiotiques.
    Mais vu que j'ai gardé ça pour moi l'infection a progressé et j'ai failli en crever. Je me suis retrouvée au bloc puis antibiotiques en perf.
    Je continue à pratiquer la rienthérapie en cas de maladie bénigne (genre rhume, crève ordinaire...) mais en cas de doute je n'hésite plus à consulter (un toubib lambda vu que je crois pas en l'homéopathie l'effet placebo ne pourrait pas marcher sur moi!)
     
  34. Rebelle h.pe
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    Rebelle h.peMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Tout dépend de la constitution de chacun.e ....
    De mémoire associé où non
    :l'amoxiciline & acide clavunique sont les antibiotiques utilisés.
    Tu peux aussi ingérer des amibes en consommant de l'eau etc..
    Bref,moi aussi c' est loin de moi
    les Dr tant que possible!Une
    infection in corpore et tu vas sous la terre où te retrouve
    dispersé.Le paracétamol suffit pour te détruire le foie en quelque jours si mèsusage,surdose...
    Des poisons, il y en à partout:sol,eau,terre.Les bactéries & virus idem ! humains et animaux tous concernés et pour les faiblard.e d'esprit il y a
    aussi les psychothérapies et autres psychanalyses et si tu t'agites les psychiatres pour te 'stabiliser chimiquement.
    Pour tout ça :pas besoin de trainer ses 'frocs' sur des bancs de fac où certain.e.s malheureux,se.s risquent dans leurs maux-êtres estudiantins de devenir parce que c'est uniquement revendiqué par l'extrème-gauche!,des anarcos.
    Les âmes de bonnes soeur caritatives le milieu associatif + des fonctionnaires ! comme pions de l'État tu peux pas mieux faire !?C'est cru,mais c'est un peu çà quelquefois non ???
     
  35. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  36. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    L'homéopathie est une invention européenne.

    Tu parles de médecine à base de plantes mais les "médicaments" homéopathiques ne contiennent généralement des plantes que sur leur emballage si j'ai bien compris. Et y a de nombreux médicaments "allopathiques" dont la substance active est puisée dans des plantes ou dans "la nature".
    Mais de toute manière une substance chimique qu'elle soit synthétisée en laboratoire ou prélevée dans la nature aura les mêmes effets.
    IOH avait parlé de la synergie qu'il pouvait y avoir entre la substance active et les autres substances contenues dans la plante. Et que cette synergie disparait dans un médicament synthétisé en laboratoire. Mais en réalité je crois pas que ça joue pour beaucoup et surtout y a aussi plein de cas où les autres substances chimiques de la plante peuvent annuler l'effet de la substance active ou l'atténuer ou être carrément toxiques. D'où l'intérêt qu'il peut y avoir à synthétiser le principe actif.
    Mais bon je m'y connais pas assez là-dedans.

    Mais là ça n'a rien à voir avec l'homéopathie. L'homéopathie c'est bien le principe de prendre une substance active (de synthèse ou pas) qui fait les mêmes effets que les symptômes de la maladie (genre qui donne de la fièvre si t'as déjà de la fièvre) et de le diluer dans l'eau dans une telle proportion qu'il ne reste plus que de l'eau au final.
     

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