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Nos identités sont-elles politiques?

Discussion dans 'Féminisme et luttes d'émancipations LGBTQ' créé par anarkia ou l'un de ses multicomptes, 12 Novembre 2018.

  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    J'ai pas dit que la domination n'est QUE symbolique, j'ai dit que l'exploitation ne l'est pas. La domination a des effets matériels, mais fondamentalement ça part bien de l'assignation consciente d'une valeur différente à certaines personnes qu'à d'autres.
    Alors que dans le fond on pourrait très bien représenter les prolétaires sous un beau jour sans que ça change quoi que ce soit au fait qu'ils soient exploités (comme en URSS ou comme le nouveau management qui veut accorder autant d'importance à l'avis de n'importe quel travailleur - tant que ça augmente le profit). On peut très bien être "dominant" dans les relations sociales parce qu'on a du charisme, qu'on est un homme, qu'on est blanc, qu'on prenne toujours notre avis en compte dans les réunions même plus que le chef tout en étant ouvrier donc exploité (même si ça doit pas arriver souvent).

    C'est pas parce qu'on appelle "domination" le rapport d'exploitation que la domination est la cause de l'exploitation.

    Pour moi le patriarcat c'est le nom d'une organisation sociale de la production autour de la famille élargie où l'homme le plus vieux contrôle la production et ce qui est fait des fruits du travail. Même si je suis d'accord que c'est très lié au contrôle de la reproduction.
    Après je connais pas assez, j'ai lu l'origine de la famille, de la propriété privée et de l'état récemment où Engels soutient que cette forme a existé dans toutes les sociétés à un moment de leur histoire.
    Comme les hommes ont le monopole des armes ce sont eux qui faisaient la guerre donc eux qui capturaient les esclaves et à partir de là les hommes auraient eu un avantage sur le plan économique (qu'ils n'avaient pas nécessairement avant) sur les femmes. Avant ça les sociétés étaient polygames et donc la filiation s'établissait à partir de la mère vu qu'on ne pouvait pas savoir avec certitude qui était le père. Donc pas mal de sociétés étaient matrilinéaires et l'héritage, quand il y en avait, allait de la mère à ses enfants (y compris ceux qu'elle avait eu avec d'autres hommes que son mari).
    Les familles étaient élargies et construites autour de la mère. La mère, ses enfants, les enfants de ses filles et ses frères formaient une famille (pas de mariage ou de reproduction entre eux), voir ça peut aller plus loin dans les générations et si un homme épouse une femme il rentre dans sa famille.
    Mais quand les hommes se sont mis à posséder des esclaves et donc le fruit de leur travail ils voulaient pouvoir transmettre ça à leurs descendants et c'est ce qui aurait causé le contrôle plus strict de la reproduction et de l'adultère (pour les femmes, car pour les hommes par contre c'était moins strict) et l'émergence du patriarcat. Parce que du coup fallait que les sociétés deviennent patrilinéaires (le père, ses enfants et ses soeurs, les fils de ses enfants... et quand une fille se marie elle change de famille).
    Et c'est un autre mode de production que le capitalisme car tu travailles pour ta famille et tu peux pas choisir un autre "employeur" (le patriarche n'est pas vraiment un employeur d'ailleurs, je crois pas qu'il verse de salaire).

    En tout cas c'est comme ça que je définis le patriarcat. Et du coup je pense que le sexisme est antérieur au patriarcat car si le monopole des armes par les hommes est antérieur au patriarcat c'est que y avait déjà une division sexuée du travail. Et dans des sociétés de chasseurs-cueilleurs (à partir desquelles on fait des hypothèses sur les sociétés préhistoriques de chasseurs-cueilleurs) cette division sexuée n'est jamais en faveur des femmes (mais parfois c'est relativement "égalitaire", chez les iroquois apparemment la société était matrilinéaire et les femmes contrôlaient le côté économique et les hommes le côté symbolique / religieux si je me trompe pas et parfois complètement inégalitaires comme chez les baruyas).

    Sans doute à l'origine mais ça change pas grand chose.
    je pense qu'à partir de différences individuelles de compétences (quelqu'un est plus grand ou chasse mieux ou n'importe quoi) il peut y avoir des dominations qui se créent mais jamais elles peuvent avoir l'impact des dominations qui naissent à partir d'une inégalité de possession. Parce qu'on peut posséder 100 fois plus que quelqu'un d'autre mais pas être 100 fois plus fort et que ce qu'on possède est généralement essentiel à la vie de plusieurs personnes (ce qui permet de produire la bouffe genre). Puis comme on peut pas être 100 fois habiles que quelqu'un si on possède 100 fois plus c'est sans doute pas parce qu'on a produit 100 fois plus mais plutôt parce qu'on a exploité une centaine de personnes.
    Dire ça au final ça revient à dire que le sexisme ne peut devenir institutionnalisé que dans des sociétés où les femmes sont exploitées par les hommes. Et ça je sais pas si c'est le cas. De ce que j'ai compris les anthropologues sont d'accord pour dire qu'aucune société n'est matriarcale et sans doute qu'aucune ne l'a jamais été pourtant je crois pas que dans toutes les sociétés les femmes aient été à un moment de leur histoire exploitées par les hommes. Genre les iroquois, je sais pas trop ce qui est sous-entendu par "les femmes ont le pouvoir économique" faudrait que je me renseigne, mais ça semble vouloir dire qu'elle possède les richesses matérielles donc plutôt qu'elles exploitent que l'inverse.

    Ben c'est ce que dit le texte avec lequel t'as dit être d'accord.
    Soit tu dis que les trans sont une population spécifique, soit elle a été construite comme une population spécifique par la discrimination.

    Pas l'esclavage puisque c'est un système d'exploitation. Pour parler des "noirs" comme un ensemble homogène faut bien d'abord créer une catégorie "noirs" et donner des critères pour savoir qui on met dedans. C'est tout ce que je dis.
    Alors que les prolétaires non, c'est une certaine "pratique" qui fait qu'on dit que des gens sont prolétaires.

    Pourquoi tu penses que ce sont les victimes de discrimination qui se seraient étiquetées elles-mêmes ? Ce sont les racistes "blancs" qui ont étiquetés des gens comme "noirs", comme un groupe distinct des "blancs" qu'on peut réduire en esclavage.
     
  3. Anarchie 13
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  4. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Finalement j'ai réfléchi et je suis plus d'accord avec ce que j'ai écrit. lantifa a sans doute raison sur ça définition du patriarcat et c'est pas un mode de production. Mais je laisse quand même le message au cas où...
     
  5. ninaa
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  6. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Ah bon d'accord, je pensais que c'était encore ce discours des "antiracialistes" qui prétendent que ce sont les antiracistes les racistes parce qu'ils reconnaîtraient les races, alors qu'ils ne reconnaissent évidemment que le racisme... Il faut dire que tu as plus souvent qu'à ton tour relayé ce type de discours!

    Si c'est ce que tu as voulu dire je ne vois juste pas l'intérêt de cette lapalissade? Oui évidemment les homophobes étiquettent les homosexuel.les comme différentes des hétérosexuel.les, les Blancs racistes étiquettent les Noirs comme différents des blancs.
    De toute façon la question n'est pas là: même si les homosexuel.les ont des préférences spécifiques - donc différentes de celles des hétéros, pourquoi ça expliquerait-justifierait qu'ils soient victimes de discriminations?
    On peut dire que les blonds ont une couleur de cheveux différente des bruns, personne ne pense pour autant que ça justifierait de les exploiter, discriminer, opprimer, enfermer, massacrer?
     
  7. Ziggy-star
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  8. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Les discriminations vont et viennent au cours de l'histoire je comprends pas cette réflexion
     
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ben parce que la question c'est la différence entre une classe sociale et une catégorie discriminée.
    Les prolétaires ne sont pas prolétaires à cause d'anti-prolétaires qui voulaient discriminer certaines personnes.
     
  11. Ziggy-star
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  12. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Sur les dominations, si mes souvenirs sont bons kropotkine définissait 3 types/instances de domination l'Etat l Église et l Exploitation qui se traduisent par le capitalisme la justice la religion et le gouvernement
    Mais ça veut pas dire ces dominations ne s'alimentent pas entre elles
     
  13. anarkia ou l'un de ses multicomptes
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    anarkia ou l'un de ses multicomptes Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Les personnes trans qui vendent leur force de travail sont pas exploitées ? Elles subissent pas le capitalisme ? Comme quoi les oppositions social/sociétal ou social/politique c'est dépassé, en fait ça aurait jamais du être théoriser vu que les personnes trans existent depuis l'être humain existe. Le "social" est politique, l'économie est politique, l'exploitation est politique, la sexualité est politique... Et quand ces personnes inventent des outils conceptuels et de luttes pour lutter contre les oppressions que les personnes cis, non trans ne subissent pas, d'autres les accusent de bobos, de diviser, de "postmodernes", d'être de faux problèmes, de faire le jeu de Trump (sic). Et quand elles luttent de manière autonome "on" leur reproche encore d'être identitaires, faudrait qu'elles se nient et donc nient les oppressions spécifiques qu'elles subissent. Bref on saisit bien la logique pourrie des personnes qui s'opposent à ces minorités.
     
  14. Anarchie 13
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  15. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ben si mai en tant que prolétaires pas en tant que trans.
    Le fait que y ait une discrimination en plus fait qu'ils sont plus exploités en plus de plein d'autres types de violences et d'humiliations.
     
  16. anarkia ou l'un de ses multicomptes
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    anarkia ou l'un de ses multicomptes Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Quand des personnes trans sont contraintes à la prostitution, elles subissent le capitalisme non salarié donc sans droit du travail, parce que le capitalisme est transphobe (comme il est raciste, sexiste...), parce qu'il exclut de son processus les personnes stigmatisées comme anormales par la société. Le travail indé, l'autoentreprenariat c'est de l'exploitation majoritairement subie. La majorité des portes de l'emploi sont fermées aux personnes trans parce que trans, c'est donc en tant que trans que le capitalisme les rejettent et qu'elles "s'auto-exploitent" pour vivre.
     
  17. Anarchie 13
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  18. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je crois pas, y a pas que des trans qui se prostituent ou font du travail indépendant. C'est la place des exclus par le capitalisme et c'est logique que ça touche plus les gens qui sont discriminés. Mais je vois pas en quoi ce serait le capitalisme qui définirait qui est discriminé. D'après moi c'est plutôt le capitalisme qui est apparu dans des sociétés où existaient déjà des discriminations et a évolué avec elles.
     
  19. ninaa
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  20. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Les homos et trans ne sont pas homos et trans à cause d'homophobes et transphobes qui veulent les discriminer.

    Evidemment, c'est ce que Lantifa se tue à te répéter!
    Anarchie13 c'est "l'effort pour rendre l'autre fou", il va te dire un truc pourri puis le contraire puis le contraire du contraire puis il a pas dit ça mais s'il l'a dit ça voulait pas dire ça et pendant des pages et des pages et des pages jusqu'à la nausée...

    Ben oui quoi si les LGBT se laissaient écraser sans rien dire ce serait direct l'abolition des classes et le triomphe de l'anarchie...

     
  21. Anarchie 13
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  22. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Non pas à cause des homophobes ou des transphobes. Mais je pense que l'importance que le sexe a pris dans la société dans son ensemble et dans les rapports amoureux en particulier ça peut jouer dans le fait qu'on veuille en changer ou qu'on définisse l'orientation d'une personne en fonction du sexe de ses partenaires.

    Quand elle dit que les trans sont exploités parce que le capitalisme est transphobe c'est pas ce que je comprends. J'ai plus l'impression que ça voudrait dire que la transphobie serait intrinsèque au rapport salarial. Que ça pourrait pas exister un capitalisme qui ne soit pas transphobe.

    et pas besoin de mal réagir juste parce que je comprends mal ou que tu penses que je comprends mal.
     
  23. Ziggy-star
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  24. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Écoute je fais partie de ces minorités donc évite de me dire comment je dois vivre mon identité. Merci.
     
  25. ninaa
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  26. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Ce que Lantifa a dit très exactement c'est ça:
    Donc vu que les trans sont discriminés par la société, ils et elles ont du mal à subsister dans un cadre capitaliste.

    Lors du débat qu'on avait organisé autour du FHAR plusieurs gays nous ont expliqué que malheureusement parmi les gays il y en avait un certain nombre qui méprisaient "les folles" et les trans. Hélas c'est pas parce qu'on fait partie des opprimé.es (minoritaires ou majoritaires - comme les femmes) qu'on est à l'abri de commettre soit même des discriminations.

    Et malheureusement si les lesbiennes ont été contraintes de s'organiser à part, c'est en raison d'un sexisme très répandu chez les mecs homos, qui ont reçu une éducation aussi machiste que les hétéros.
     
  27. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  28. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je voulais dire que c'est pas parce qu'on constate des différences que ça doit mener à des discriminations.
    Les "justifications" c'est plutôt "quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage".

    Les discriminations ont peut-être varié au cours de l'Histoire, mais il y en a qui perdurent (sexisme, racisme anti Noirs, anti Juifs, anti Arabes, anti Roms...) et d'autres qui n'ont jamais existé.

    Transphobie — Wikipédia
     
  29. Ziggy-star
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  30. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Donc en plus de subir le machisme de ces homos je devrais aussi subir la non-mixité
     
  31. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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  32. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    L'inverse est parfois vrai aussi
     
  33. Merci Ninaa de nous expliquer ce qu'unE autre membre dit !

    Trop facile ! Et ça frise l'anti-gay !!!

    Si tu penses que ça avance la réflexion...
    Pourquoi ne pas mettre dans ce même panier puant :
    Les femmes et féministes cis qui sont homophobes et anti-trans...
    les lesbiennes anti-gays et anti-trans...
    Ou encore les trans/queers anti-gays/lesbiennes...

    Je ne pense pas que la non-mixité dont tu causes est un "mal" que tu devrais "subir".
    ChacunE se rassemble en fonction des sujets qu'ils/elles veulent aborder.
    Et ce n'est pas tout le temps, c'est des fois.
    Le mélange des genres est comme même la majorité des cas, non ?

    En tout cas, pour moi, je trouve pas ça "angoissant" ! Au contraire normal et sain !
    Je ne vois pas pourquoi j'irai dans une réunion de femmes parlant de "problèmes" de femmes alors que je suis un gars, pourquoi j'irai dans une réunion LGBTQ+ causant de "problèmes" de LGBTG+ alors alors que je suis mec cis, pourquoi j'irai dans une réunion de gens de couleurs alors que je suis blanc...
    Bref, je suis à 200 % pour ce genre de réunions !
     
  34. Ziggy-star
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  35. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Je le vois comme une exclusion du fait de mon sexe biologique, et être exclu de la société parce que différents et exclu des réunions non mixte parce que comme eux ça m'exaspère.
    Et sur la non-mixité j'ai déjà dit que c'était le caractère formel je suis pas contre le fait qu un groupe spécifique se réunisse pour parler de choses spécifiques.
     
  36. Ok !
    Je vais retenter...
    Si en tant que gays, certains veulent se réunir pour parler de sujets relatifs à des questions purement sexuels et de protections anti MST, à des problèmes concernant la parenté, à des problèmes d'homophobie sur leur lieu de travail ou dans leur famille, à des questions relatifs à la vie affectif... Pourquoi des femmes et des hommes hétéros devraient pouvoir venir alors qu'ils et elles ne sont pas concernéEs, ni connaissent rien et ne peuvent ne bloquer les discussions ?
    Tu ne penses pas que pendant 1h ou 2, les gays (et donc tous les autres "groupes") pourraient n'être qu'ensemble pour une fois ?
     
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