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Nos identités sont-elles politiques?

Discussion dans 'Féminisme et luttes d'émancipations LGBTQ' créé par anarkia ou l'un de ses multicomptes, 12 Novembre 2018.

  1. ninaa
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  2. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Je suis désolée si j'ai donné cette impression, c'est vrai que c'est indécent d'apporter la question des normes arbitraires en général (je pense en particulier aux normes âgistes, les femmes surtout qui sont moquées si elles ne se comportent pas en fonction de leur âge). Tu as entièrement raison il s'agit d'un autre sujet.
    Mon tort surtout a été de me reposer sur un fait pas si évident à ce stade: tout au long de ce forum j'ai toujours défendu la notion de différence sexe/genre. Même si bien sûr n'étant pas concernée je ne peux pas comprendre "de l'intérieur" ce que peut ressentir une personne qui "se sent femme" alors qu'on l'a assignée homme à la naissance.
    Sur le topic "ftransgenre et féminisme queer" on trouve aussi deux personnes trans qui donnent leur avis/témoignage,
    Léa B :

    Transgenre & féminisme queer
    Et Lalternactiviste:
    Transgenre & féminisme queer

    Malheureusement ni l'une ni l'autre ne sont intervenues sur ce forum depuis des années...
     
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  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Effectivement. Mais je vois que les auteurs que tu cites se revendiquent "matérialistes" tout comme moi, or les opinions qu'ils expriment ne me semblent pas l'être.

    Je ne comprends pas bien cette remarque, la réalité matérielle est une, qu'est-ce qu'une réalité matérielle spécifiquement humaine ?

    Tu pourrais nous résumer les arguments ? Parce que lire trois livres je suis moyen chaud là ^^
    Surtout que je ne parle pas d'intervenir dans la définition du sexe dans le sens de comment elle a été produite historiquement, je parlais du contenu de la définition. Dans aucune définition du sexe masculin ou féminin la couleur de la peau n'intervient, on ne dit pas "les hommes sont les personnes qui ont des testicules, des taux de testostérones en moyenne plus élevé lorsqu'ils ont la peau foncée et lorsqu'ils ont la peau plus claire il faut également qu'ils aient une pilosité abondante pour être des hommes". C'est dans ce sens que je dis que la couleur de la peau, ni la classe sociale n'interviennent dans la définition de ce qu'est le sexe.
    Or, au vu des titres des livres que tu suggères, j'ai l'impression que tu réponds en disant "le racisme des académiciens a participé à ce qu'ils définissent le sexe sur des critères biologiques".

    D'accord.

    Je ne suis pas persuadé que ce soit l'avis des trans. Il existe donc des trans qui ne cherchent pas à coller à la définition qu'on fait du sexe auquel ils n'ont pas été assignés à la naissance ? Sinon, si tous les trans cherchent soit à devenir des hommes, soit à devenir des femmes, ils doivent bien avoir en tête une idée de ce que serait une transition réussie non ?

    Mais oui, on part clairement de théories et épistémologies très différentes. Surtout si tu cites Foucault.
     
  5. cyberpxte
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    cyberpxteMembre du forum

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  6. anarcho-communiste, anarcho-féministe, situationniste
    @ninaa@ninaa :
    Merci pour les témoignages, effectivement j'étais passé à côté.
    Je comprends ton point de vue qui se base sur la différence sexe/genre. Je pense que cet argument est un outil stratégique brandi par plusieurs personnes trans car il est recevable, entendable (plutôt que de remettre en question les catégories de sexe, de naturel/artificiel...: hop si c'est qu'une question de genre, on ne remet pas l'identité et les corps des personnes cis en question, le combat c'est juste une question d'avoir de "la tolérance" envers le genre des personnes trans...).
    Mon discours s'appuie surtout sur les théoricien·nes / activistes queer. Je parlais + haut de l'argument stratégique de dire "je me sens femme" (le genre c'est psychologique; ouf le corps des cis est sauvé), "je souffre, c'est pathologique" (du coup aidez-moi à avoir accès à une transition) ou encore "je suis né homosexuel·le" (du coup je ne peux pas être converti hétéro! et vous les hétéro, ne seront jamais convertis homo donc pas d'inquiétude!). Les queer ont démontré les limites de ces discours, même si c'est en les utilisant que nous avons obtenus des droits et une visibilité; plutôt que de quémander la tolérance et l'acceptation des personnes majoritaires (à savoir les personnes cishet), les queers maintenant veulent remettre en question les discours et les savoirs cishet, car c'est cela qui nous oppresse toustes.
    Le sexe binaire s'inscrit dans un discours straight. ('discours' n'est peut-être pas adapté car il y a des technologies et des corps concrets en jeu, mais tu vois l'idée)
    Mais si pour toi l'argument de distinguer sexe et genre pour lutter contre la transphobie te paraît plus facilement défendable - et historiquement cet argument a pu être efficace - bien sûr que c'est ok! Je défend juste un autre point de vue ici.

    @Anarchie 13@Anarchie 13 :
    En ce qui concerne les matérialistes, je parle en fait des féministes matérialistes (je t'ai fait une petite liste plus haut), qui ont en gros appliqué le matérialisme historique/dialectique marxien d'un point de vue féministe. C'est peut-être pour ça qu'on ne parle de la même chose (tu pensais plus généralement au matérialisme en philosophie j'imagine?).
    Mais je ne cite pas que des matérialistes comme tu l'as vu, je me revendique moi même comme matérialiste queer.
    Il y a des éléments avec lesquels je suis en désaccord avec les féministes matérialistes "traditionnelles".

    Sur la réalité matérielle, je me suis mal exprimé. Je crois qu'on parlait de réalité sociale, et je défendais l'idée que le biologique et le social ne sont pas séparables, et qu'un corps humain est toujours d'emblée social, jamais "purement biologique". Après tu m'as parlé des cellules, des animaux, des plantes... Tous ces sujets méritent de la réflexion, mais ce n'est absolument pas mon domaine (je ne m'y aventure donc pas), quand je parle de réalité matérielle, je me réfère aux concepts que l'on utilise pour désigner la matérialité du corps humain (le sexe ici).
    Bref tout ça pour dire que ce qui ne touche pas à l'humain sur ce sujet, j'avoue que je ne connais pas assez pour m'exprimer.

    Tu serais étonné mais c'est un peu de ça dont il est question. Les personnes non-blanches ont longtemps été vues comme pas assez différenciées d'un point de vue du sexe et du genre par les colons blancs, et la race blanche était vue comme ayant atteint un tel niveau de civilisation qu'elle avait deux sexes et deux genres bien distincts. Pendant un temps, les scientifiques ne pensaient pas que les hommes et les femmes de "races différentes" étaient de même nature; le sexe était "spécifique à une race" (race-specific). Au plus une société est civilisée, au plus les différences de sexes seront importantes, d'après ces conceptions. Ces savoirs étaient également homophobes (la sodomie étant vue comme barbare, non-productive) c'est pour ça aussi que la construction du sexe binaire est une construction hétérosexuelle - qui crée une hétérosexualité naturelle et qui défend ses intérêts.
    En effet, il y a une part d'eugénisme dans la binarité sexuelle humaine communément admise aujourd'hui.
    Je te renvoie également aux deux auteur·ices (Thomas Laqueur et Priscille Touraille) cités plus haut sur l'histoire du sexe.

    Alors, déjà "l'avis des trans" je ne le connais pas, tout simplement car les personnes trans sont plurielles, et leurs avis sont pluriels aussi (tout le monde n'est pas d'accord entre elleux, ça paraît logique). Moi depuis le début, j'avance seulement un point de vue queer (par et pour les théoricien·nes / activistes queers ou transpédégouines). Même à l'université, les queers ne sont pas toustes d'accord entre elleux, mais il y a certaines bases que l'on partage et qui fait qu'on se range sous cette étiquette commune.

    "Une transition réussie" je ne sais pas ce que c'est, tout comme ce que serait "une transition ratée", son opposé si on suit ta logique.
    Effectivement "Il existe donc des trans qui ne cherchent pas à coller à la définition qu'on fait du sexe auquel ils n'ont pas été assignés à la naissance", par exemple les personnes non-binaires qui voient leur "genre d'arrivée" ne correspondant à aucun des deux sexes assignés à la naissance. Mais pas que.
    Plus généralement, "une transition qui a une fin", s'appuie forcément sur un schéma binaire, qui fait que l'on doit passer par un parcours prédéfini avec des étapes obligatoires (la ligne d'arrivée serait la sainte opération génitale j'imagine ?). Aujourd'hui, beaucoup de personnes trans refusent de faire cette opération génitale, et il y a donc des hommes à chattes, des femmes à bites, des personnes qui ont des sexes qui ne sont ni des bites ni des chattes etc. Une transition n'a pas de fin car il y a des technologies qui peuvent être en partie réversibles: prenons la prise d'hormones. Même après une opération génitale (une opération de réassignation sexuelle), il faut continuer à prendre des hormones toute sa vie pour conserver les caractéristiques sexuelles secondaires du sexe/genre d'arrivée (ça englobe la pilosité, la texture et l'odeur de la peau, la corpulence...), et ce toute sa vie. On pourrait même rétorquer qu'une fois la fameuse opération de réassignation sexuelle effectuée, d'autres opérations sont possibles telles que la chirurgie plastique de certaines partie du corps, la féminisation du visage, des cordes vocales... Il peut toujours y avoir des modifications corporelles à faire. C'est à la personne elle-même de décider quand elle souhaite s'arrêter, quand elle souhaite reprendre, il n'y a donc pas de transition binaire, d'un sexe à l'autre. Enfin, parler de "transition" comme tu le fais, reviendrait à hiérarchiser les personnes trans, avec celleux qui ont effectué une transition médicale avancée, qui leur procure un cispassing efficace, et au bas de l'échelle de la légitimité, celleux qui sont en début de transition, celleux qui n'ont pas de cispassing.

    "La transition réussie" à la rigueur pour certain·es serait d'avoir un cispassing (paraître pour cis, ne pas avoir l'air "trans") car ça permet d'être protégé de la transphobie, si ce n'est de manière circonstancielle (car dès qu'on est "découvert trans", on est à nouveau traité·e comme un·e freak). Mais même le fait d'obtenir un cispassing est contesté aujourd'hui.
    Déjà parce que c'est triste de se dire que pour éviter la transphobie il faut être invisible (parce que c'est de ça qu'il est question, ne pas être visible en tant que trans). Mais aussi on en revient aux normes de sexe/genre:
    Par exemple, il y a des femmes trans à barbes qui se sentent très bien comme elles sont, même si ça implique de se faire sans cesse mégenrer dans l'espace public car leur barbe ne leur permet pas un cispassing (vu que pour les cishet, si t'as une barbe tu es in fine un homme n'est-ce pas?).
    Une fois encore, c'est un point de vue queer, qui n'est pas forcément partagé par toutes les personnes trans évidemment.
     

    Fichiers attachés:

  7. ninaa
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  8. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    En fait je n'ai pas vraiment d'opinion sur le sujet qui m'est vraiment très extérieur, je ne peux me baser que sur les avis et témoignages de personnes concernées. Je ne voudrais surtout pas commettre l'équivalent du mansplaining!
    Pour ma part dans le passé je baignais dans un milieu avec de multiples injonctions, pas de fidélité sexuelle, multiplier les expériences, le "dérèglement systématique de tous les sens", enfin de tous les codes sociaux... C'est peu dire que je l'ai assez mal vécu et je n'ai pas été la seule: entre les mecs qui te culpabilisaient parce que tu ne voulais pas coucher avec eux ("bourgeoise coincée"!), la liberté sexuelle dans le couple avec déni de la souffrance parce qu'on n'arrive pas à surmonter un sentiment de jalousie, et expérimentations plus ou moins heureuses... Je n'étais pas du tout attirée par les femmes et pourtant j'ai tenté l'expérience, mais rien à faire, je n'ai rien contre les femmes mais je trouve que ça manque de bite.
    Du coup à présent je m'assume avec mes désirs et mes limites: j'ai eu envie et même plus que ça d'avoir des enfants, je suis 100 % hétéro. Pourtant je ne peux pas dire que "je me sens femme", je ne comprends même pas ce que ça peut vouloir dire.
    Bref ma seule opinion c'est que je défends absolument toutes les libertés individuelles y compris dans le domaine des définitions personnelles de sa propre identité, des goûts et des couleurs. Et je continue à être à l'écoute de ceux et celles qui sont différents de moi.
    Pour résumer, j'avais conclu ainsi un article sur le sujet de liberté sexuelle en société anarchiste (dans le Monde libertaire):
    "Sauf en cas de contrainte physique ou morale, la société n'aurait pas à mettre son nez dans le slip des gens".
    (Je suppose que je suis encore à côté de la plaque, voilà en général ce qui arrive quand on essaie de s'exprimer sur un sujet dans lequel on n'est pas directement impliqué: toujours dans un esprit "pas faire l'équivalent du mansplaining", j'attends donc que tu remettes les pendules à l'heure...)
     
  9. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  10. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Enfin si je comprends mais seulement en négatif: j'aurais horreur qu'on me prenne pour un homme. Et je me sens une femme quand je suis agressée, opprimée, insultée en tant que femme. Un peu comme un pote qui me disait qu'il ne se sentait jamais noir sauf quand il avait affaire à des racistes.
     
  11. ribouldingue
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  12. libertaire, autonome
    Quand on discute d'un fait historique, il vaut mieux avoir des sources solides et éviter les "on sait que", "évidemment".

    Tu disais que le genre est une invention du capitalisme. Je te répondais que je n'en étais pas du tout sûr, en évoquant quelques périodes de "l'histoire du genre" et de "l'individu". Il en va de même pour certains concepts inventés aux 18-19e siècles en biologie pour définir des microbes, bactéries... comme le concept d'amibe (voir affaire Sokal). Ou en physique avec la relativité etc. C'est juste une question de degré pertinence et de scientificité. Et l'individu en biologie n'est pas non plus l'individu en socio, en philo, en plus des écoles et tendances différentes au sein de ces sciences. Il n'y pas non plus de consensus chez les anars sur le sens politique de l'individu.

    Du "name dropping" et des "arguments d'autorité" tu en donnais pas mal dans tes réponses précédentes et encore dans celle-ci... cela ne me pose aucun problème tant que l'argumentation suit.

    Merci pour le lien, je lirai, même si Lahire n'est pas historien. En passant, le concepts d'individu on le trouvait déjà dans la littérature d'Aristote donc bien avant la naissance du libéralisme.


    Un inconvénient de certains féministes matérialistes (comme tu les mentionnes), plutôt marxistes, c'est de faire dans l'historicisme ce qui est une forme de réécriture réductionniste, fallacieuse de l'histoire et parfois un occidentalo ou ethnocentrisme. En fait ce "matérialisme" est pas mal inspiré du pire de Marx et Engels, repris par Lénine, Staline... qui étaient tout sauf des scientifiques.


    "Ce n'est pas parce qu'il y a eu "des femmes et des hommes" (tels qu'interprété et relaté par les anthropologues blancs) que le terme "genre" peut s'appliquer d'ailleurs."

    Je suis plus ou moins d'accord, le contraire pouvant être aussi vrai.
     
  13. cyberpxte
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    cyberpxteMembre du forum

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  14. anarcho-communiste, anarcho-féministe, situationniste
    En lisant vos réactions je me rends compte que j'ai du être assez arrogant dans mes posts (peut-être ma manière d'écrire?), donc je m'excuse!

    @ninaa@ninaa :
    En matière de sexualité effectivement c'est dur de s'échapper des normes. C'est sûr que se lancer dans le libertinage, polyamour ou couple libre (par exemple), vu que l'on est dans une société capitaliste et patriarcale, c'est une véritable épreuve et tant mieux pour toi si tu te sens mieux sans tout ça aujourd'hui, même si ça implique "devoir répondre à certaines normes". Lae militant·e pur·e n'existe pas et tant mieux, nous sommes toustes des êtres complexes!
    Je pense aussi que c'est un point de départ souhaitable de partir de la protection des libertés individuelles dans un cadre anarchiste (et donc anticapitaliste).
    Mais en aucun cas j'ai voulu dire que tu étais à côté de la plaque, je suis désolé si mon message me prête cette intention.

    @ribouldingue@ribouldingue :
    Mes formules étaient maladroites, je pensais effectivement que les bases théoriques sur lesquelles je partais faisaient plutôt consensus en sociologie/anthropologie et cultural studies. Visiblement non.
    Je parlais effectivement de l'individu libéral, qui sera un des concepts sur laquelle la sociologie, la psychologie, le droit vont s'appuyer. On est sûrement loin de la philosophie grecque, ou des autres sciences en général.

    Pour les accusations d'historicisme, je lis très peu d'historiens non-féministes donc je ne peux pas répondre. Si tu as des références / des liens sur ce que tu dis, je serai curieux (bon on dévie un peu du topic m'enfin).
     
  15. ribouldingue
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    ribouldingueMembre du forum Compte fermé

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  16. libertaire, autonome
    Pas de souçis pour les formulations, on fait tous des erreurs, moi le premier, héhé !

    Ben il n'y a que consensus sur des idées très générales, et encore, autrement il n'y en a que peu selon les écoles ou "courants". Comme dans l'anarchisme en fait, il ne ne peut avoir de consensus que sur le même genre d'idées "abstraites".

    Je comprends mieux maintenant ce que tu entendais par individu (libéral). Ma foi, en tant que libertaire et en mon nom seulement, je ne que peux valider certaines conceptions individualisantes du libéralisme reprises par l'anarchisme non marxiste.

    J'accusais pas, j'évoquais à la vavite. Silvia Federici raconte des inepties sur les sorcières, comme MonA Chollet, Shulamith Firestone et d'autres qui se disent ou se disaient matérialistes. Sur les deux premières, voir les articles de Darmangeat et Kindo bien que plutot marxistes aussi : "<i>Caliban et la sorcière</i> (Silvia Federici), ou l'Histoire au bûcher - 2/2 - La Hutte des Classes
    Je préfère lire des historiens, non féministes ou pas et qui sont "sérieux". Lorsqu'on cause sciences, et l'Histoire en est une, "être féministe" n'est pas un plus ou un label qui donnerait plus de crédibilité ou de compétences à une personne en tant que chercheuse ou chercheur. Si on me disait dans un autre domaine "Je suis médecin féministe", je m'en ficherais tant que le ou la médecin est compétente.

    Et moi je suis plus dans une approche réaliste modérée que constructiviste même si je reconnais que le constructivisme social "faible" a une certaine pertinence. C'est quand il est "fort" qu'il frise le ridicule et le déni de réalité, l'ignorance de champs de connaissances par purs intérêts idéologiques. Après c'est peut-être parce que je me suis dirigé vers la biologie que j'ai vite lâchée, les études c'était pas pour moi.
     
  17. allpower
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  18. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  19. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Eh bien pour moi les deux sont liés, mais si, lorsque je pense matérialisme je pense matérialisme dialectique. Mais du coup Foucault que tu cites est, non seulement, pas un matérialisme dialectique mais même anti-matérialiste de ce que j'en sais.
    Idem pour le constructionnisme et la phénoménologie dont semblent s'inspirer les études queers (bien plus que du matérialisme dialectique).
    Précisément, une des "lois" dialectique est le passage de la quantité à la qualité, de différences quantitatives qui produisent des différences qualitatives. Or cela s'applique exactement pour les différences sexuelles, des différences quantitatives (taux d'hormone, gènes différents, différences morphologiques quantitatives style taille moyenne, musculature...) s'accumulent (dans le temps, au niveau évolutif, ou en un temps donné) pour donner des différences qualitatives qui permettent de parler de sexes différents. Le fait que les intersexes soient des exceptions et non la norme et que la masculinité et la féminité soient des pôles et non des exceptions collent avec cette idée. Et on pourrait en dire de même pour les espèces (des différences quantitatives en terme de mutations produisent à un certain niveau une différence qualitative en rendant l'interfécondité impossible et donc aucun retour en arrière possible par métissage, le processus n'est évident pas le même mais la logique quantité / qualité est la même).

    Effectivement c'est étonnant, ces auteurs étaient bien perchés. Eh bien sur la question de sexe "spécifique à une race" je ne connaît pas le sujet, peut-être comme tu dis que ce la était compris dans les définitions. Je ne pense pas en revanche qu'il ait fallu attendre la colonisation et le capitalisme pour avoir des définitions du sexe. Toutes les sociétés ayant existé à notre connaissance étant sexistes, elles avaient forcément des définitions de ce qu'est le sexe (et qui en plus semblent se recouper). J'ai pas le temps de faire de recherche là mais je suis quasi-sûr que Platon parle de femme et d'homme dans sa "république", il doit en être de même pour Aristote cité par ribouldingue, etc... C'est vrai que c'est plus compliqué de trouver des définitions littérales dans des sociétés à culture orale, de là à dire que la notion de sexe n'y existe pas, je ne suis pas convaincu (encore une fois puisque dans la pratique les rôles sont répartis en fonction de caractères qui correspondent étroitement avec ceux qui nous permettent de définir les sexes).
    Pour ce qui est de l'homophobie, je veux bien croire que certains auteurs aient pu insister sur le fait que la sodomie est un acte barbare en définissant le sexe. En revanche, pour moi, effectivement, la reproduction est centrale dans la définition du sexe (objectivement encore). Si nous avons des physiologies différentes entre hommes et femmes c'est parce que la reproduction a été une adaptation des premiers organismes pour permettre et perpétuation d'une espèce d'une espèce et le brassage génétique au sein d'une même espèce. Même si la phrase est un peu maladroite, je ne suis pas finaliste, il n'y avait évidemment aucune "intention" derrière au sens propre (qui rendrait l'hétérosexualité plus compatible avec la volonté de Pachamama). ça s'est fait par sélection naturelle sans aucun doute. Donc en soi dire que la reproduction détermine la définition du sexe n'est pas homophobe, ça me semble hors propos autant que de dire que la définition de l'espèce serait "stérilophobe". En plus, là aussi, ça me semble plus coller au matérialisme dialectique avec la "loi" de l'interdépendance des contraires. Les deux "pôles", homme et femme, n'ont de pertinence que dans leur relation mutuelle (qu'on réduit effectivement à la reproduction). De la même façon que le prolétariat n'existe que dans sa relation avec la bourgeoisie et vice versa.

    Eh bien ça dépend de la finalité de la personne entamant une transition. Je suppose qu'on entame ce processus en ayant tout de même une idée de ce qu'on veut en obtenir. Si le résultat correspond à nos attentes on peut parler de "réussite" sinon d'"échec". Tout dépend du point de vue de la personne comme tu dis.
    Mais ok, t'as répondu à ma question. Des personnes non-binaires, oui je connais, mais y en a-t-il qui au delà de se déclarer non-binaire, entament des transformations corporelles pour avoir, non pas des attributs assignés à chaque sexe mais des attributs nouveaux, assignés à aucun sexe (tu as parlé de ni bite ni chatte, ce serait un exemple oui). Mais on peut alors se demander ce qui permet de dire que ces transformations sont des transformations sexuelles ? Si ça touche les organes génitaux comme tu as dit pourquoi pas... Là, avant toi, je n'avais jamais entendu parlé de ça.
     
  20. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  21. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    J'aimerais quand même revenir sur la question du matérialisme parce que ça me titille et puis c'est un sujet que je maîtrise mieux que les études queers.
    Si je reprends un peu l'idée fondamentale des études queers sur laquelle nous divergeons en somme il s'agit d'une extension de la notion de genre aux critères permettant de définir le sexe (et donc d'une confusion du genre et du sexe), dis-moi si je me trompe. Par exemple, les queers considèrent qu'il est tout autant faux de prétendre que les femmes sont les individus doux qui aiment le rose, la vaisselle et n'aiment pas le foot que de dire que les femmes sont les individus ayant des seins, un vagin, un utérus, plus d'oestrogène et moins de testostérone que les hommes.
    Ces deux définitions seraient autant l'une que l'autre une "construction sociale" sans qu'aucun élément non-social ne permette de trancher. Et si aucun élément non-social ne permet de trancher c'est parce qu'en tant qu'êtres humains nous sommes fondamentalement des êtres sociaux et que nous ne pouvons pas avoir une connaissance du monde matériel sans qu'elle ne soit influencée par des dispositions socialement acquises. Nous ne pouvons penser le monde non-social qu'au travers de prismes qui nous ont été inculqués par la société.
    Si je ne me trompe pas, il me semble précisément que cette théorie est complètement anti-matérialiste (et correspond plus ou moins à ce que Lénine appelait l'empirio-criticisme). Elle suppose notamment que ces prismes sociaux eux-mêmes ne correspondraient aucunement à la réalité matérielle. En somme, ce qui détermine un fait social (comme une opinion, un comportement, une habitude) est forcément un autre fait social. Le fait de dire que les femmes sont les individus possédant un vagin, un chromosome x... étant une opinion alors celle-ci ne peut avoir pour "cause" qu'un fait social (l'organisation sexiste de la société qui est historiquement datée ?). Pour moi, à moins de nier purement et simplement l'existence d'une réalité matérielle, c'est bien cette vision qui tire une frontière imperméable entre nature et culture. Sans quoi il faut alors admettre que soit l'organisation de la société, soit l'opinion, et en réalité les deux sont forcément déterminés également par la réalité matérielle. Et qu'une opinion y correspond plus ou moins et que cette relation est déterminante pour expliquer la persistance d'une opinion.

    Le problème aussi c'est que du coup on est dans une boucle sans fin. Tu dis que l'humain est immédiatement un être social. Je réponds qu'il est aussi, et davantage encore, immédiatement un être physique confronté physiquement à son environnement et que le fait que cette confrontation soit médiatisée par la société ne rend pas impossible l'objectivation (sans parvenir à l'objectivité parfaite, mais on est capable de hiérarchiser les opinions en fonction des réactions du monde à l'application de nos théories).
    Mais de plus, s'il est immédiatement un être social, pour autant l'humain / être social n'a pas, lui-même, toujours existé. Idem pour la société. Les premiers faits sociaux n'ont pas pu être engendrés uniquement par des faits sociaux. Les premières représentations du monde des premiers organismes ne dépendaient pas des théories préexistantes de congénères. Elles se sont bien produites avant tout par rapport au monde non-social.
    De toute façon c'est aussi vrai si on prend une société à un moment t, sans remonter à l'émergence des premières. Nous interagissons avec de la matière existant indépendamment de l'opinion qu'on a dessus et qui réagit à nos actions indépendamment de nos préjugés. Sans quoi toute science serait impossible et même toute évolution des théories serait inexplicable.

    Partant de là, il me semble possible d'affirmer qu'il existe des critères objectifs permettant de définir des sexes et que nous pouvons connaître les caractéristiques sur lesquels on construit ces critères. Sinon il s'agirait de nier que dès la naissance les humains (mais aussi de nombreuses autres espèces et en particulier celles les plus proches des humains phylogénétiquement) se polarisent, notamment, entre deux morphologies caractérisées par des ensembles d'attributs différents. Je sais pas si je suis clair. Mais en gros il y a une forte tendance à ce que soit on naît avec un pénis, on est déterminé à avoir plus de testostérone qui elle-même a tendance à favoriser le développement d'une pilosité plus abondante, d'une musculature plus importante, etc... soit on naît avec un vagin et un utérus, on est déterminée à avoir plus d'oestrogène, des règles... Est-ce-que ce fait est faux ? Est-ce qu'on ne peut pas le savoir à cause des oeillères sociales ?

    On pourrait certes dire comme ninaa que "chacun fait ce qu'il veut". Cependant ça ne permet pas d'expliquer ces différences dans la façon de se définir soi-même, il s'agit alors seulement d'une histoire de droit et de "choix individuel" (ce qui revient au libéralisme du coup). Sans considérer que ces choix ne sont pas l'opération du libre-arbitre mais quelque chose justement qui peut s'expliquer. Alors à l'échelle politique pourquoi pas, mais si on s'y intéresse avec un point de vue "scientifique" par contre cette réponse n'est qu'à moitié satisfaisante. Oui, n'importe qui a le droit de se définir comme une femme (est-ce-que par contre les autres ont le droit de le définir comme un homme ?), mais est-ce-que ça en fait une femme de facto ? ça c'est une question qui, me semble-t-il, n'est pas uniquement politique.
     
  22. ninaa
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  23. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Je ne crois pas que la notion de liberté individuelle des anarchistes soit la même que celle des libéraux. Ce qu'on reproche aux libéraux ce n'est pas de prôner les libertés sexuelles et relationnelles, mais d'appliquer cette notion de "liberté" aux rapports de production, de consommation et d'exploitation.
    J'ai dit "sauf en cas de contrainte physique ou morale, la société n'aurait pas à mettre son nez dans le slip des gens", j'aurais du ajouter "contrainte sociale".
    Cette contrainte je l'ai vécue de la part d'une société qui réprouve les femmes obsédées sexuelles et grandes gueules (enfin pas vraiment dans mon milieu d'origine).
    Chez les prolos la notion de féminité et de virilité et tout ce qui est censé aller avec est très différente des codes de la classe moyenne ou supérieure. Une femme peut parler fort, dire des gros mots, et même être physiquement agressive. Ce qui ne les empêche pas d'être sommées d'être "bonnes mères" et "bonnes ménagères". Ni d'être violées et battues.
    Pour être considéré comme "viril" un homme doit également parler fort, dire des gros mots, être costaud et éventuellement prêt à la bagarre. Chez les bourges pour être considéré comme viril un homme se doit avant tout d'avoir un statut social élevé.
    Mais cette contrainte sociale je l'ai également vécue dans des milieux "alternatifs" où on subissait la pression pour être "différent-e-s", pas d'enfants, pas de couple, polyfidélité obligatoire (à l'époque on disait "amour libre") sans jamais se demander ce que nous, on voulait vraiment.
    Le pire étant des injonctions incompréhensibles, dans un vocabulaire imbitable, surtout quand on n'a aucun bagage universitaire...

    On dirait bien que rien n'a changé. Un copain d'une vingtaine d'années en a fait un spectacle:

    Vendredi 13 décembre | Nucléaire Solitude | Conférence gesticulée – Librairie Publico – info
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  24. Anarchie 13
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  25. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Par rapport au libéralisme, ce n'est pas tant le domaine où s'exerce cette liberté qui en fait du libéralisme mais plutôt l'idée de libre-arbitre. C'est une question "philosophique", est-ce-que nous sommes déterminés et que nos choix sont toujours à 100% explicables par notre constitution physique et notre histoire (matérialisme) ou bien est-ce-qu'il y a une part d'inexplicable et d'arbitraire dans nos choix. Une bonne partie de l'anarchisme est très inspirée par le libéralisme.
    En vrai pour moi je souscris un peu au schéma marxiste sur ce point : dans des sociétés de classes de la même façon que la société se polarise en classes, les idées se polarisent en fonction de ces classes. Donc sous le capitalisme où il y a deux classes : la bourgeoisie et le prolétariat, il y a deux pôles idéologiques associés, l'idéologie bourgeoise (libérale sous le capitalisme concurrentiel et pour les petits capitalistes) et l'idéologie prolétarienne (communiste, matérialiste). ça ne signifie pas que tous les ouvriers seront plus communistes que libéraux au niveau de leurs opinions et les bourgeois toujours communistes, ça signifie qu'un de ces pôles idéologiques justifie l'état actuel des choses et que l'autre, révolutionnaire, tend à remettre en cause dans ses fondements (idéologiques et "organisationnels") la société actuelle. Bref, en tous cas, dans ce panorama l'anarchisme serait une idéologie tiraillée entre les deux, ce qui permet à certains de dire qu'elle serait propre aux couches petites-bourgeoises qui elles-mêmes sont tiraillées et proposent ainsi plein d'idéologies contradictoires et passent même de l'une à l'autre, etc... Ce qui pourrait expliquer les nombreux courants anarchistes.
    Mais je ne suis pas parfaitement convaincu par cette vision.
     
  26. ribouldingue
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  27. libertaire, autonome
    Les classes c'est quand même un peu plus compliqué, même chez Marx.

    La bourgeoisie est divisée en plusieurs couches. Puis les clergés, la paysannerie, les castes qui existent encore, la bureaucratie parfois définie comme "fonctionnariat", les monarques... Puis le prolétariat aussi divisé en couches.

    C'est assez marrant d'entendre encore parler de matérialisme dialectique, surtout sur un forum anar... L'anarchisme "idéologie petite bourgeoise" pas surprenant du coup.

    Le choix individuel n'est pas le libre arbitre métaphysique ni nécessairement libéral. Dire "Je choisis de manger une pomme plutôt qu'une grappe de raisins", je crois que les humains le font depuis que ces fruits existent. J'en suis même persuadé. D'ailleurs le libre arbitre a aussi plusieurs sens qui ne sont pas spécifiquement liés à la métaphysique, le sens des mots peut évoluer et évolue souvent avec le temps.
     
  28. ninaa
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  29. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    ça doit être mon inculture mais je ne crois pas nécessaire d'avoir avalé des bibliothèques de philo pour se poser la question de la liberté: à mon avis peu importe de savoir quelle est la part d'inexplicable dans mes choix (celui de baiser avec qui je veux et si je veux par exemple) pour refuser qu'on m'en empêche ou qu'on prétende me dicter ma conduite. Même chose pour ceux et celles qui veulent qu'on les considère comme des femmes ou quoi que ce soit d'autre (j'ai toujours pas compris cette histoire d'identité non binaire...). Idem pour décider d'avoir ou non des enfants, de travailler ou pas, d'être en couple ou en trio ou à cinquante, etc. Et je refuse d'être obligée de justifier ou même expliquer ces choix.

    Il faudrait savoir de quoi on parle exactement : "libéralisme" a deux sens:
    Définitions du dictionnaire:

    libéralisme , nom masculin
    Dans le sens deux, comparer anarchisme et libéralisme (à mon sens c'est l'usage le plus courant du terme...) est offensant pour les anars.
    Dans le sens premier je ne sais pas dans quelle mesure l'anarchisme s'en est inspiré, mais ça n'inclut pas une dimension essentielle pour des anarchistes, même ceux qui se réclament de l'individualisme: l'égalité économique et sociale.
     
  30. ribouldingue
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  31. libertaire, autonome
    Moi ça ne m'offense pas la comparaison libéralisme et anarchisme. Il m'en faut beaucoup pour m'offenser aussi... Parce qu'il y a des affinités entre les deux, comme il y en a avec l'utopisme, le communisme, le socialisme.

    De toute façon, la primauté de l'intérêt général sur les intérêts individuels, ça a souvent instauré le pire : République, stalinisme et le pire du pire: nazisme. Ca vaut d'être questionné ce rejet de l'individualisme. D'ailleurs c'est surement pas un hasard si les personnes qui ont fuit les états totalitaires l'ont fait pour des démocraties libérales accordant une plus grand importance à la liberté politique individuelle... avec toutes leurs inconvénients, contraintes, autoritarismes mais quand même préférables de mon point de vue.
     
  32. ninaa
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  33. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Un topic à propos de l'individualisme:

    Pourquoi l'individualisme n'a-t-il pas la cote chez les anars ?

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  34. allpower
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  35. ribouldingue
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  36. libertaire, autonome
    Merci ninaa, je lirai le topic qui est encore fort long.

    Pfff tellement de choses à faire que j'ai même plus le temps de flanner. Vivement l'anarchie pour que je puisse prendre une vie sabbatique \o/

    Juste au passage, je ne suis pas individualiste mais plutôt autonome, je lis et prends ce qui me plait dans les courants du socialisme (libertaire), ce qui correspond le plus à ma sensibilité. Donc ça peut aller du fourièrisme, au proudhonisme, au bakouninisme, au "marxisme", à l'individualisme, à l'insurrectionnalisme, au communisme libertaireS. Mais j'ai toujours considéré l'anarchisme comme en partie ou de base individualiste, beaucoup plus que les courants marxistes.
     
  37. ninaa
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  38. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Miquel Martínez, décembre 2020.
    Version originale : Paul B. Preciado, Gucci y las miserias del capitalismo.

    Paul B. Preciado, Gucci et les misères du capitalisme
     
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