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Origine de la dette et des systèmes économiques

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Anarchie 13, 11 Janvier 2021.

  1. Anarchie 13
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    Suite de la conversation entamée avec ferraille et AAKUAN sur le topic Coronavirus et son impact sur la société

    Je ne dis pas que le capitalisme est la cause de la dette, d'autant qu'il y a plusieurs types de dette (dette de sang par exemple).
    Je dis que la dette n'est devenue une norme dans le fonctionnement de l'économie que depuis le capitalisme. Avant ça c'était une anomalie. Et peut-être même sous le capitalisme tardif. En tout cas, aujourd'hui la plupart des entreprises et des états sont endettés, et ça ne changera pas.
    Du coup là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi c'est quand tu sous-entends que n'importe quelle société hiérarchisée utilisant de la monnaie fonctionne par endettement. Je vois assez mal ce qui te permet de dire ça.
    Tu dis plus bas que la monnaie c'est de la spéculation, de la dette... Pourquoi ? La monnaie c'est une marchandise qui a pour propriété que sa valeur d'usage soit confondue avec sa valeur d'échange. En d'autres termes, la monnaie est la marchandise qui est échangeable contre n'importe quelle marchandise et devient, de ce fait, un étalon pour mesurer la valeur des autres marchandises. Jusque là je ne vois pas bien en quoi elle implique de fait la dette ?

    Après dans le fonctionnement des sociétés antiques tel que tu le présentes je trouve qu'il y a un manque. Tu ne prends pas en compte l'exploitation, tu sembles dire que toute la richesse d'une société vient nécessairement de l'extérieur de cette société. Qu'elle ne la produit pas elle-même.
    D'une part il n'est pas toujours vrai qu'un dirigeant attaque un pays voisin uniquement pour des questions de ressources. Sans doute que plus la société est développée (en particulier démographiquement et administrativement), plus c'est vrai par contre. Parier qu'il y a des ressources chez le voisin... je ne sais pas si on peut appeler ça de la "spéculation", c'est quand même basée sur des faits, le pays voisin vit parce qu'il a une économie donc des ressources. Alors tu prétends peut-être que le dirigeant déclare la guerre forcément s'il pense que la victoire lui rapportera plus que ce qu'il a investi ? Eh bien je ne suis pas convaincu, l'enrichissement n'est pas l'unique motif aux guerres, ni forcément le principal et ce même aujourd'hui. Les soldats qui vont sur le champ de bataille (et sans qui il n'y aurait pas de guerre) ne s'enrichissent pas spécialement.
    Je parlais de dette de sang plus haut, dans beaucoup de société de chasseurs-cueilleurs les conflits armés se déclenchent justement souvent comme réparation d'un tort fait à un des membres (il y a d'autres conditions mais ça y participe). Il n'est pas question de richesse. Je pense que beaucoup de conflits médiévaux on débouché sur un appauvrissement des deux camps...

    D'autre part, les sociétés n'ont pas nécessairement besoin de conquérir pour s'enrichir. Seul le travail, c'est-à-dire la transformation des ressources en biens utiles, produit de la valeur. Toute société de classe repose sur de l'exploitation donc de la production de valeur par la classe laborieuse. Et une société de classe peut très bien s'enrichir en exploitant soit davantage de personnes soit davantage les mêmes personnes.

    En tout cas je ne vois pas bien le rapport de tout ça avec la dette.

    Je regarderai quand j'aurais plus de temps mais après je suis pas spécialiste du sujet non plus ^^.
     
    allpower apprécie ceci.
  3. ferraille
    Offline

    ferrailleMembre du forum

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    Déc 2020
    Désolé mais déjà à partir de là je te suis plus... J'ai un gros doute là dessus excuses moi, pour moi c'est un instrument d'esclavage étatique ancestral, rien à voir avec les hauts de formes et les montres en gousset si ce n'est que c'était uhn nouveau déguisement pour les naïfs de l'Historia...

    Parce que je parle d'un "état" qui sou valorise et surplombe tout les autres : la Banque. Que ce soit au niveau individuel ou étatique, voir international, la banque à toujours été le premier fournisseur de ressources permettant d'en acquérir d'autres. Si ce n'est pas nécessairement le symptôme d'une société décadente en recherche perdue de pouvoir, même si en un sens ça l'est, c'est avant tout la source de ce qu'on appel capital au sens moderne, c'est à dire un bien purement spéculatif, en or, en argent en tout ce que tu veux, pour acquérir son équivalent en argent.

    Dans le cas des Amériques je le crie haut et fort...

    C'est très simple, tu prend l'exemple de l'esclavage. L'esclavage revient aux conquêtes ou au commerce, dans tous les cas d'une valeur spéculée sur telle personne, qui ne rentabilisera peut-être pas ses fonctions (gladiateur, esclave sexuel etc...) ce que je veux te dire c'est que c'est sur cette spéculation: l'attente de ce que peut nous amener tels "biens"; que se base l'économie. A la base on a inventé l'argent pour troquer contre le troc... Malin, suffisait de songer à la fameuse dette avec intérêt et t'installe un système éco-pluri-millénaire sur la totalité de la population mondiale pour l'éternité, fallait y penser.
     

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