Passer à la voiture électrique, c’est comme changer de marque de cigarettes

Non, pas forcément mais même en ce qui s'agit d'aller dans un lieu à vocation militante pour échanger sur des anecdotes passées (parce que c'est bien de ça que tu parles non ?) ça a un coût en temps qui n'a pas grand intérêt pour des gens qui ne se servent jamais de ce savoir dans leur vie quotidienne.
Par contre, tout ce qui est partage de pratiques de débrouille je pense que c'est politique et que ça les concerne, d'autant plus que c'est souvent issus de leurs milieux. Alors je cite l'illégalisme (qui va de la fraude des aides sociales au piratage en passant par la simple promotion de pratiques illégales et ne se résume pas au vol et ses dérivés (braquages / cambriolages / autoréductions)), mais tout ce qui est savoir vis-à-vis des droits, savoir quelles aides on peut toucher, même si je n'appuie pas là-dessus parce que ça incite à passer par les institutions.
Rien que le fait de savoir quels effectifs policiers sont mobilisés dans quels cas, quels sont leurs droits et dans quelle proportion ils les transgressent... ça permet d'avoir un regard moins idéalisé d'une part sur les actes répréhensibles et d'autres part sur la répression elle-même.
Ce que je veux dire par "on laisse l'individu décider" c'est qu'on ne fait aucune caution morale de ces pratiques, on les diffuse juste. Je pense en revanche qu'apprendre à les connaitre permet des passages à l'acte plus aisé et une moindre peur du pouvoir sous toutes ses formes.

C'est pas antinomique. On est tous pris dans la société. Pour autant chaque action à ses conséquences donc change la donne.
Le fric que le braqueur pécho c'est du fric en moins dans la poche des banques, mais c'est aussi un moyen pour lui de ne pas bosser. C'est une personne en moins sous les ordres d'un patron, c'est une personne en plus qui peut les combattre sans aucun risque direct et matériel puisqu'il ne dépend en aucun cas d'eux...
Après le braqueur est pour moi un mauvais exemple parce que je suis pour l'abolition de l'argent et des rapports marchands en général or voler du fric et payer ensuite ses biens de consommations ça n'est pas cohérent avec cette vision. Mais je pense que l'acte a une dimension politique et contestataire en particulier et que dans ce sens il peut être pris comme une partie de ce qui renversera le capitalisme si ça se généralise.

Oui, je la comprends pas bien donc pour expliciter ce à quoi je réponds je reformule ce que j'ai interprété.

Pour la 3è fois, je ne prétends pas qu'une personne seule fait la révolution et je m'en fous.
"Y a pas de recette révolutionnaire à suivre" alors pourquoi squatter n'est pas révolutionnaire alors que [...] est révolutionnaire ?
Remplacer [...] par un exemple d'action que tu trouves révolutionnaire. Je demande pas une recette, juste un exemple, que je me fasse une idée.

Je vois pas en quoi ça évite le fétichisme des "pratiques adaptées".
Je ne pense pas qu'on puisse arriver à une société libre par des moyens contraignants (les moyens déterminent la fin, on est d'accord là-dessus). Par conséquent je pense que le meilleur moyen d'arriver à une "société de liberté" c'est que les individus vivent comme ils l'entendent dès maintenant. C'est un peu du communisme immédiat non ?

Moi aussi je trouve, mais je dirais que c'est la conséquence du fétichisme d'une pratique.

Il n'y a pas un flic derrière chaque citoyen qui va trimer. Donc il y a une forme de "servitude volontaire" je ne sais pas comment l'appeler. Je n'ai à aucun moment dit par contre que ce n'était qu'une question de volonté, il y a des mécanismes qui dressent les individus. Mais ce que tu me proposes pour les contrecarrer ce sont des mécanismes qui les dressent d'une autre façon, c'est ce que je comprends du moins.
Je pense que si des gens sont capables de passer outre des commandements que d'autres suivent aveuglément c'est parce que ceux-ci ont appris à agir d'une autre manière et que cette manière d'agir est transmissible. ça me fait penser au paradoxe du vote qui dit que si les électeurs avaient une pensée rationnelles ils constateraient que le coût du vote (se déplacer jusqu'à l'urne, lire les programmes, etc...) est supérieur à sa valeur par rapport à son but avoué (c'est-à-dire que le but du vote est de participer à une décision or on participe à 1/20 000 000 de la décision pour les votes à l'échelle nationale). Je pense que l'électeur comme n'importe qui agit de manière rationnelle en fonction de ce qu'il sait et de ce qu'il croit savoir.
L'idée c'est donc que si il apprend à connaitre de nouvelles pratiques ainsi que les "véritables" risques et bénéfices liés à ces pratiques il peut potentiellement plus y recourir. Mais ça ce n'est pas de l'individualisme pour moi.
Pour moi l'individualiste c'est celui qui n'attend pas des autres qu'ils se comportent comme ça l'arrangerait pour lui-même agir comme il l'entend. C'est l'égoïsme contre l'égocentrisme. Je ne décide pas pour les autres, je ne laisse pas les autres décider pour moi.
ça révolutionne pas le monde, mais l'idéal est qu'on fonctionne sur ce modèle alors pour y parvenir il faudrait l'appliquer dès maintenant... Enfin je sais pas, je cherche.

Et je pense que c'est plus la relation de pouvoir qu'il faut combattre. Y a pas de chef sans esclaves. Ce qui ne veut pas dire comme vous faites le raccourci tout le temps qu'on subit la répression ou qu'on se terre là où elle nous tolère.

Quel rapport entre le fait qu'elles soient "là de base" et le fait qu'elles ne puissent pas disparaitre ou que tu ne puisses pas y déroger ?

Oui, c'est là que je voulais en venir puisque tu disais "le capitalisme décide..."

ça dépend de ce que t'appelle "s'organiser". Mais dès lors que tu fixes un cadre, une ligne de conduite, un objectif... C'est déjà contraignant, puis si tu commences à dépendre de l'orga pour obtenir ce que tu veux elle est en mesure d'exiger des choses de toi.
C'est pas pareil que de s'allier pour une action précise, éphémère sans engagement.

Si, je vois pas le rapport.
Il existe dans la tête des membres et dans celles de ceux qui leur ont concédé quelque chose. D'ailleurs il n'a rien obtenu, ce sont les membres qui ont obtenu à des degrés divers quelque chose. Pour qu'il existe, il faudrait pour moi qu'il soit palpable et qu'il ne se désagrège pas dès que les membres le quittent.

ça c'est un cas particulier, tu peux aussi squatter et ne pas dépenser d'argent donc ne pas travailler. C'est à toi de voir, c'est sûr que si tu taffes et que tu consommes tu continues d'avoir des relations marchandes mais c'est pas nécessairement le cas. Et au moins en ce qui concerne le loyer tu t'en es détacher.
Tu peux n'avoir pour seul rapport avec les institutions qu'un rapport conflictuel, et ne subir d'elles que la répression. Et dans ce cas je considères que tu n'es pas "dans le système capitalisme".

 

ça dépend ce que tu racontes. Si tu fais l'hagiographie d'un mouvement révolutionnaire ça n'a pas grand intérêt mais si tu te concentres sur les différentes pratiques, leurs succès, leurs échecs et si elles sont applicables aujourd'hui ça peut en effet être intéressant. Mais j'ai l'impression que c'est généralement la première solution qui est choisie.
Mais même dans ce dernier cas il faudrait faire un gros travail sur la forme en "dépolitisant" les anciennes luttes, je pense. Parce que lorsque je parle à des potes d'autonomie, d'autoréduction, de grève des loyers, du mouvement anarchiste ben si ça les intéresse pour autant ils s'imaginent pas s'en inspirer. C'est une autre sphère, celle des convaincus...
Mais de toute manière, ma vision des choses c'est que pour que les non-militants se sentent impliqués il faut qu'ils partent de leur quotidien et non pas qu'on leur apporte des réponses, même pratiques, qui ne répondent pas à leurs difficultés. C'est à chacun de voir quel problème il a et ensuite collectivement on peut y apporter des réponses (en puisant dans la culture de chacun). ça je dirais que c'est intéressant, mais pour moi c'est déjà individualiste comme façon de faire, on part pas de l'ambition de faire la révolution pour agir mais des problèmes concrets de chacun. Et même si on s'inspire des luttes passées, c'est pour répondre à des besoins particuliers et contextualisés.
Et je suis convaincu que ça n'est jamais aussi simple que "j'ai un problème, on y répond collectivement en évitant au maximum les conflits avec les administration, j'ai plus de problèmes, le capitalisme n'a pas été ébranlé". Ça dépend des réponses trouvées et ça peut être radicalement différent entre l'assistance sociale qui t'aide à trouver un emploi et des groupes autonomes qui t'incitent plutôt à ne pas payer.

C'est les non-militants, pas les "prolétaires".

Bon ben donne-moi un acte faisant partie d'une dynamique et ne menant pas à une impasse dans la situation actuelle. Pour moi c'est juste la formulation qui change...

Je ne pense pas que l'analyse par classe soit pertinente. Y a pas de discontinuité nette entre les différentes classes d'autant moins si en plus du critère économique tu prends des critères sociaux et culturels.
Y a des dominations (plutôt qu'une seule oppression) mais chacune n'est pas celle d'un ou de plusieurs bourgeois sur un ou des prolétaires.
En plus de ça les bourgeois sont aussi déterminés par leur situation sociale que n'importe quel prolétaire.

Je ne sais pas tu restes assez opaque sur la façon dont il faudrait s'organiser. Des conseils ouvriers peut-être ?

Tu prends des exemples extrêmes. Entre deux français de situation sociale similaire (voir pas vu que la répression est surtout affaire de loi or tous les français sont soumis aux mêmes lois) la transmission est possible. Et puis, une machine donnée se sabote de la même manière en chine qu'en france. Les dispositifs antivol ne doivent pas être sensiblement différent d'un pays à l'autre de même que les armes et techniques utilisées par la police.
Les gouvernements collaborent internationalement donc la résistance peut aussi être internationale. Après si tu parles des aides sociales ou des procès ouais ils se passent pas pareil en chine et en france.

Par contre ton alternative est, pour moi, complètement surréaliste. Je ne comprends pas comment tu veux renverser le capitalisme. On doit faire quoi en attendant ? On attend d'être assez nombreux ? On attend qu'un petit groupe avant-gardiste (forcément minoritaire parce que sinon il serait difficile de croire qu'ils sont hors la norme capitaliste) nous débarrasse des instruments de domination pour que nos mentalités puissent évoluer ? Mais tu veux pas ça je pense. T'es pas avant-gardiste. Alors tu veux que ce soit le prolétariat qui se soulève pour renverser le capitalisme non ? Bref je comprends pas comment t'imagines que ça puisse se passer. Pour moi il faut partir de sa vie quotidienne parce que c'est du vécu, c'est pas du lointain. Et oui, c'est forcément local pour que ça reste complètement maitrisable par les personnes qui y prennent part.

Puis de toute manière les gens s'en battent les couilles de la révolution et pas seulement ceux qui ont une situation aisée. Même les prolétaires, y a quelques émules quand ça va pire que ce qu'ils espéraient mais globalement le grand soir c'est un rêve à la même façon que le pavillon et le salaire confortable ou que gagner au loto.

Où d'autre pourraient-ils l'être ?
Et lol, je dis y a pas de chef sans esclaves et tu raccordes de suite avec "vous avez cru qu'il y avait des maîtres, vous vous êtes trompés, il n'y a que des esclaves" et toutes les critiques marxisantes que t'as pu voir de cette maxime. Sauf que moi j'ai pas dit "il n'y a pas de chefs", j'ai dit que le statut de chef n'est pas immanent. On est par rapport à ceux qui obéissent. Et même si ils lui obéissent à cause de mécanismes sociaux qui les dédouanent de toute responsabilité individuelle à leur docilité, l'état de fait est qu'il y a un / des chef(s) et des gens qui obéissent.
On est d'accord que les "capitalistes lâcheront pas leurs privilèges". Donc c'est bien aux "prolétaires" de les leur arracher ? Donc ce sont bien les "esclaves" qui cessent d'obéir et qui se révoltent pour qu'il y ait une avancée.
Après si tu ne crois pas l'autonomie possible (donc la liberté) pour quoi tu luttes ? Si il n'est pas possible de se réapproprier un peu nos vies et de les soustraire dans la même proportion aux dirigeants je vois pas comment quoi que ce soit va avancer.
Sauf si, comme le veut le matérialisme dialectique, il faut attendre que le capitalisme atteigne son stade ultime avant de dégénérer pour enfin apercevoir l'aune du communisme. Dans ce cas on a la réponse : attendre.
Mais dans le bénéfice du doute, si il y a un libre-arbitre quelque part enfoui en nous, il faut quand même essayer de précipiter un peu la "marche de l'histoire".

Ben faut voir comment elle s'exerce, quelles sont ses manifestations et puis tu peux te démerder pour qu'ils n'existent plus sur toi.
Mais voilà on touche au problème, tu veux la fin du capitalisme pour tout le monde sauf que le capitalisme repose sur le consentement d'une majorité. Le système n'existe pas indépendamment, il est reproduit par les gens qui le composent.
Lutter contre le capitalisme c'est lutter contre une idée, contre quelque chose qui forme l'identité des gens. C'est pas aussi simple que détruire une banque ou tuer son gourou. Et même les mécanismes de domination, ce sont des gens. L'état ce sont des gens qui s'imagine avoir du pouvoir, sentiment renforcé du fait que ceux qui sont censés leur obéir croient aussi le devoir. La police ce sont des gens, elle se matérialise par des symboles, des uniformes, mais ils ne veulent rien dire si tu leur donne pas de sens.
Donc pour moi ça veut rien dire "je veux lutter contre le capitalisme", c'est une phrase creuse. Tu peux refuser toute légitimité à la police, tu peux nier celle des titres de propriété, tu peux considérer le président comme ton égal mais tu peux pas empêcher les autres de sacraliser ces postes / papier / drapeaux / uniformes. Enfin tu peux en discuter, tu peux leur donner des moyens de contourner la loi de façon à ce qu'ils se rendent compte qu'elle n'est pas aussi omnisciente qu'on l'imagine, que l'action criminelle n'est pas aussi maléfique qu'on le croit...
Tu ne crois pas ? Je pense qu'on a des paradigmes différents...

Sans doute pas "aucun" engagement, mais très peu ça se fait. Quand je pars faire des foot avec des potes, on se donne une heure mais bon on est toujours en retard, ce ne sont pas toujours les mêmes qui viennent, ils ne sont pas forcés de venir, on joue jusqu'à ce qu'on en ait marre, on part quand on veut même si les autres restent...
Alors c'est pas un groupe avec un but politique, mais personnellement je m'inspire de ce genre d'association pour imaginer les groupes politiques.

Par rapport à ce qui est dit plus haut, si. L'organisation horizontale n'empêche pas qu'on réclame une présence minimum, un investissement financier...
Les sanctions ne sont pas directes mais elles s'expriment parfois par des disputes violentes, par de l'indifférence...
Parce qu'il y a des attentes vis-à-vis des membres qui peuvent être très pesantes. Il y a des sacrifice parce qu'on cherche une certaine "gratification". Du moins c'est l'impression que j'ai et ça me soule.

Oui. Si j'invoque dieu pour obtenir du fric dans mon église c'est pas parce que je reçoit effectivement du fric que dieu existe. C'est la même chose pour le collectif.

Par exemple ?

 

Je suis d'accord avec toi qu'on n'a jamais réussi a se Passer totalement d'attentes visavis d'autrui. Quand on attend 10 personnes au foot et que 5 viennent on fait un peu la gueule c vrai mais on Prend sur nous parce qu'on considère qu'au fond ils font ce qu'ils veulent et on les réinvite la fois d'après.
Mais ce que j'appelle organisation c une cristallisation sous forme de rôles de ces attentes. C a dire que ça devient informel, c la fonction du mec de faire ce qu'on attend de lui et plus juste une "promesse" qu'il a faite. Dans me cas du foot c comme si au lieu de sorganiser vite fait pour le samedi suivant on disait "tout les samedis a telle heure on fait un foot" et on le répète pas chaque semaine et on dépend des autres pour le bon fonctionnement de l'équipe et par conséquent on prend beaucoup plus mal un manquement a l'appel non
prévenu.
Quant a ta réflexion sur l'état et le capitalisme, peut être que je suis juste désabuse, mais je ne crois pas qu'il soit possible de les renverser d'un coup dans un mouvement coordonné et spontané des masses. Je ne crois même pas qu'esperer ça soit enviable. L'état et le capitalisme disparaitront selon moi lorsqu'ils seront trop gangrénés par des espaces hors de contrôle. Puis ça me parait avant gardiste lidee comme quoi si le peuple ne se révolte pas c qu'il n'est pas acquis a notre cause immaculée et qu'il faut les éduquer. Je pense que si les alternatives leur semblent viables et plus intéressantes que l'avenir que leur promet le capitalisme, et qu'ils savent comment les faire vivre, d'eux mêmes ils s'y joindront.
J'ai l'impression que ce sont ces dynamiques qui ne transigent pas même si le bras de fer avec les autorités est rude qui entrainent le plus de ferveur. La zad par exemple, ou même les autoreductions ditalie, ou les gens qui ne se mobilisent pas d'habitude sentent que le pouvoir est plus fébrile qu'il ne semble parce qu'on le lui démonte dans les faits qu'on y résiste.

 

Je vais essayer.
Mais alors arrête de me parler de jardin écolo parce que je n'en ai jamais parlé ! Ni de communauté rurale autonome ou d'"à côté".

C'est l'image que je me fais d'une révolution, un mouvement de masse spontané, brutal et rapide. Et puis comme vous me parlez sans cesse de faire la révolution et qu'avec mes techniques c'est pas possible je me dis que ça doit être de ça que vous parlez.

Ok.

C'est vrai.

Non, cause immaculée ce serait plutôt le système qui devrait remplacer l'actuel.

Fort heureusement je n'ai jamais parlé de cultiver son jardin.

Non. Je veux donner des moyens d'être plus autonomes face aux institutions présentes. Et des moyens réappropriables ou pas si ils ne sont pas pertinents et tout à fait modifiables selon l'environnement de chacun et son évolution.

Dans ce sens c pas faux.
Sauf que ces alternatives sont des exemples et pas des modèles, leur fonction est de montrer qu'on peut désobéir mais ça s'arrête là. Du coup je reviens sur l'universalisme, il n'est pas à un moment question de changer le monde, c'est la conséquence, mais pas le but. Il n'est pas question de "société future" mais oui de débrouille dans l'environnement présent et d'une débrouille qui suit l'évolution de l'environnement. Et si une autre société voit le jour avec des rapports sociaux différents (en supposant que ce ne soit pas le cas à chaque interaction) le comportement restera le même, si il reste des lois, des dominations, on continue à trouver et diffuser des moyens de s'y soustraire.

Moi ce que j'appelais avant-gardisme c'était de se penser en avance sur son temps (même théoriquement et même pas explicitement, par exemple en prétendant savoir pourquoi la société actuelle est nulle et pourquoi il faut se révolter) et vouloir joindre donc un maximum de personne à sa pensée. Et du coup ça ressemble plus à ça :

Dans le genre "nous on sait qu'il faut changer le monde, trop de gens l'ignorent encore, il faut qu'ils nous rejoignent". Mais c'est pas exactement ce que t'as dit.
Ce que je dis c'est pas qu'il faut changer le monde, c'est que dans mon cas personnel le système actuel ne me permets pas de vivre comme je l'entends, je trouve des moyens pour le faire quand même. Et mon actes militants c'est de propager ces moyens au cas où d'autres seraient dans mon cas.

Hm, en l'occurrence dans la pensée il y a une filiation entre le conseillisme et l'individualisme anarchiste, oui. Comme il y en a une avec les autonomes des années 70. Il y a des échos dans les critiques des partis, syndicats et autres orgas instituées (à défaut d'être "institutionnelles"), il y a de même une continuité dans les organisations et les réflexions dessus et dans les modes d'actions. Et toujours une scission plus ou moins marqués entre illégalistes et individualistes, entre Action Directe et les désirants...
Donc Rosa Luxembourg ne se prétendait sans doute pas individualiste mais de ce que j'ai compris elle poussait à la décentralisation du pouvoir et pour moi il n'y a pas plus décentralisé que l'individualisme.

Oui c'est faux mais c'est pour montrer que les solutions ne sont pas nécessairement dans le sens d'un moindre conflit social. Donc les groupes autonomes n'incitent pas toujours à pas payer, mais ça arrive... Rarement.
Les autoréductions d'italie en 70 c'est à peu près ça quoi, non ?

Ok, mais occuper les bureaux d'huissier, faire une grève contre une diminution de salaire et refuser des radiations c'est pas tellement révolutionnaires dans le sens où le but c'est de faire pression pour que l'autorité accepte de négocier une revendication.
"On ne demandera rien
On ne revendiquera rien
On prendra !
On occupera !"
Après je suis d'accord c plus facile à dire qu'à faire et notamment qu'à inscrire dans la durée mais je pense que la révolution elle est là. Pas dans le fait de transgresser la loi de façon spectaculaire mais en l'ignorant (ce qui ne veut pas dire ignorer la répression puisque je m'attends à une réponse du genre "t'as les keufs pour te la rappeler"). L'organisation se fait pour résister à la répression.
Mais du coup on est plutôt d'accord, des actions directes spontanées plutôt que des actions médiatiques massives, non ?

Je suis d'accord, mais je formule pas le problème comme ça. Je pars du principe que l'autorité (d'un tyran, d'un gouvernement, d'une assemblée ou même d'une idée) est forcément illégitime et que par conséquent l'analyse en terme de domination permet de voir où on subit une autorité afin de la combattre.
C'est sûr que ça colle pas avec une lutte de classes.

Voir si un système permet l'existence de ces dominations, je suis d'accord, ça permet ensuite de soi-même ne pas les reproduire. Mais "à qui profite ces dominations" je vois pas l'intérêt. Je ne suis pas dans la recherche de coupables.

Pour que quoi fonctionne ?
Et pourquoi la "révolution dans leur tête" ?
Et les disparités ne sont pas énormes au point que le supermarché de ton coin ait un système de sécurité radicalement différent d'un du languedoc-roussillon. Les techniques de débrouilles ne dépendent pas de ton contexte particulier mais du contexte global, des lois nationales, des normes industrielles, d conventions qui varient en fait assez peu d'un endroit à un autre. Après il y a bien sûr quelques adaptations mais bon pour ouvrir un squat en france déjà tu sais que t'envoyer un coli et attendre 48 heures ça marche partout... C'est ça que je voulais dire.

Il faut attendre une hausse du niveau de vie du coup ?
Et la question des organisations collectives c'est juste un déplacement du problème au lieu de "pourquoi ne se révoltent-ils pas ?" tu te demandes "pourquoi ne s'organisent-ils pas ?".
Mais j'avais lu un truc là-dessus à plusieurs endroits d'ailleurs, les mouvements sociaux arrivent en général quand le niveau de vie baisse, quand il augmente mais moins vite que pour d'autres catégories de la population ou quand il stagne alors que pour d'autres il augmente, un truc du genre. Enfin si ça s'avère (encore faudrait-il tomber d'accord sur ce qu'on appelle "niveau de vie") c'est juste une histoire de conjoncture économique et on peut difficilement infléchir dessus.
A moins de la jouer à la Netchaiev en instaurant une dictature pour pousser les gens à bout.

Ensuite ce n'est pas "parce qu'ils ne savent pas se révolter", ça n'a pas de sens pour moi. Mais tout le monde ne maitrise pas toutes les techniques de "débrouille" et je vois pas en quoi c'est avant-gardiste de dire ça. Tout le monde ne sait pas comment rétablir le courant quand il a été coupé (je ne le sais pas par exemple) ben voilà, enseigner à le faire sans passer par EDF je vois pas en quoi c'est spécialement avant-gardiste.
Et puis faut pas oublier que la fonction non avoué de la popularisation de techniques illégales a aussi pour effet, d'après moi, de "banaliser" la subversion et d'estomper un peu la honte ou la peur qu'elle inspire. C'est plus facile d'aller à contre courant quand autour de toi il y a plusieurs personnes qui le font aussi, tu te sens moins vulnérable, moins "en tort" même. Après je dis ça vu que tu veux absolument que ces techniques aient une visée stratégique (qui en l'occurrence se trouve non pas dans les techniques en question mais dans le fait de les diffuser).
Mais pour moi leur intérêt c'est surtout qu'elles rendent autonome vis-à-vis des institutions.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Je pense que c'est comme un château de cartes, t'enlèves celles d'en bas tout s'effondre. Les échanges internationaux se basent sur des situations concrètes qui s'ancrent dans la vie quotidienne. Ok, le capitalisme pourrait certainement se passer d'une nation en continuant à créer de la valeur (encore si cette nation c'est les states c'est sacré coup dans la fourmilière quand même) mais déjà si plusieurs nations (puis c'est toi qui parlent de nation, moi je parle de local déjà et je suis pas d'accord avec moi) ne participent plus à l'économie ben ça s'effondre. Enfin faut pas fétichiser le capitalisme, il peut pas exister sans un minimum - assez important je pense - de travailleurs, cotisateurs, consommateurs, épargnants... Si il en perd assez et dans un laps de temps bref il devient difficile pour lui de "changer de forme" (comme les marxistes disent tout le temps) sans bouleverser un certain nombre de normes.
Mais de toute manière je me pose pas la question en ces termes (encore x)). J'ai du mal à croire possible une révolution mondiale, d'autant plus en prenant en compte ce qu'a dit ninaa et avec quoi je suis d'accord (comme quoi les débats c trompeurs) tout ne change pas en un coup. Et j'ajoute que tout ne peut pas non plus changer partout en même temps. Et tant mieux parce que d'après moi pour coordonner autant de gens il faut une contrainte énorme et forcément un minimum de centralisation sinon je vois vraiment pas...
Mais là-dessus j'aimerais bien que tu développes, comment t'imagines les choses ?

Okaaaaay !

Alors ça je l'ai pas dit une seule fois ! Extrapolation ! Au goulag !

Il n'y a aucun reproche ! Je ne reprocherais jamais à quelqu'un de ne pas être libre !
D'ailleurs dans le fond je crois que les gens sont totalement déterminés et qu'il n'y a rien à faire, je mise quand même sur le libre-arbitre sinon ben... y a rien à faire. Ou alors c'est parce que j'ai été déterminé pour ! Oh My Fucking God !

Ne t'énerve pas, ça sert à rien.

Bon, je vais encore dire quelque chose de faux, mais la répression arrive bien après la persuasion et le chantage. Aucun système ne peut durer uniquement sur de la répression, donc non le pouvoir de la police n'est pas dans sa capacité à te tabasser. D'ailleurs la plupart des gens n'ont jamais eu de problèmes avec un agent de police et pourtant lorsqu'ils se prennent une amende ils montrent patte blanche et payent alors que si un mec de 120 kg et de 2m leur met un PV il est quand même plus probable qu'ils se marrent et l'envoient chier.
T'es pas d'accord avec ça ?
Pourquoi les gens n'attendent pas de se faire menacer par un flingue pour obéir ? Pourquoi les gens aiment la police mais s'y soumettent ? Je pense que la dimension symbolique est infiniment plus influente que la dimension agonistique. Je pense aussi que l'expérience de Milgram en est un exemple. Je pense que n'importe quel génocide et le système nazi en particulier sont des exemples du fait qu'il n'est pas nécessaire d'être contraint par la force ou par la menace pour faire les pires choses, il suffit de sacraliser l'autorité.

Et accepter le mode de vie marchand, le fait de payer pour avoir à bouffer, c'est aussi à cause de la répression ?
Tu nous dépeins c'est un monde où les hommes ne suivent que la force.

Les révolutions manquées ?
Comment tu sais que ce sont des révolutions puisqu'elles ont été manquées ?
Et le contexte insurrectionnel est relativement particulier, ton argument est opportuniste. Une révolution commence quand tu désacralises l'autorité donc forcément elle n'a plus que la force brute et c'est celle des révolutionnaires contre celle des réactionnaires.
Mais là on parle d'un temps de paix sociale.
Qui est un temps où le pouvoir a tout intérêt à maintenir l'illusion qu'il n'est pas en guerre contre ses sujets.

Je ne vois pas en quoi. La valeur d'un symbole n'est pas dans l'essence de l'objet qui sert de symbole, la valeur c'est subjectif, elle est donnée par les gens qui regardent l'objet. Et bien évidemment qu'ils n'adorent pas le symbole de naissance. Mais même si à la base les médias et le conformisme te formatent ça empêche pas qu'une fois lancé tu continues à sacraliser l'autorité.
De toute manière tu peux pas ignorer la puissance d'un symbole et l'omniprésence des croyances. Y a qu'à voir les religions, les superstitions, les paramédecines, le nationalisme...
Tout le monde ne sait pas comment réagit un flic à telle remarque, il le fantasme. Je ne connais pas toutes les lois de france donc pour éviter les emmerdes je fais comment ? Ben je fais comme les gens autour de moi, c'est de la confiance (basée sur rien en plus) = de la foi.
Tu connais l'histoire des cinq singes je suppose ?

Question de point de vue.

Je te garantis que me déplacer 1 heure en transport en commun pour faire un foot seul c pas très agréable non plus. Ben je préfère quand même ne pas instauré de règles de présence. Et tant pis si ça m'épargne pas quelque crises de nerf, je prends sur moi.

Je voulais des exemples de communautés en fait.

Ce qui est ridicule c'est de me répondre ça.
Oui si tu gagnais du fric en invoquant la gravité ça ne prouverait pas que la gravité existe, je suis désolé de te l'apprendre.
Pour prouver que la gravité existe et ce que c'était il a fallu pas de calculs mathématiques et d'expériences empiriques, il a pas juste suffit qu'un mec dise "à l'aide de la gravité je vais manger des pâtes, j'ai mangé des pâtes donc la gravité existe."
Analogie : "On forme un collectif qui s'appelle "Je veux du fric", on organise une soirée prix libre, on gagne du fric, donc le collectif existe". Scientifiquement c'est pas une preuve satisfaisante. Et pour moi tu aurais juste avec des potes quelconques organisé une soirée prix libre tu aurais aussi gagné du fric, donc le collectif a rien obtenu que tu ne puisses obtenir sans.
Mais vu comme tu craches sur le symbolisme et les approches psychologiques c'est sur que tu peux pas être d'accord quand je te dis qu'un collectif c'est un concept et pas une réalité.

Donc pour résumer je suis d'accord avec le début mais pas avec la fin du message.