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pour aider les anars dans leurs argumentaires contre les marxistes.

Discussion dans 'Discussion générale' créé par henri belhache, 22 Juillet 2017.

  1. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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  2. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    excuse moi mais tu m'insultes gratuitement.
     
  3. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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  4. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Certes je ne prétends pas être objectif mais j'essaie de garder une certaine honneteté intellectuelle
     
  5. henri belhache
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    henri belhache Guest

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    Désolé mais je ne t'ai pas insulté. Tu dis que tu avais compris mon message, alors que tu envoies à tous un message disant exactement
    le contraire de ce que j'avais réellement dit. T'appelle cela comment? pour moi, il n'y a qu'un mot: mauvaise foi.
    Ce n'est pas une insulte, c'est un constat. A part ça, je ne vais pas en faire tout un drame. On peut se tromper dans l'interprétation de ce que dit Bidule. Mais il ne faut surtout pas insister en disant qu'on l'avait bien compris, en fait. Tout ça, histoire d'avoir le dernier mot dans la discussion. C'est pas pour cela que je me suis inscrit sur ce forum.
     
  6. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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  7. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Lorsque je parle de l'insulte c'est sur la "pensée simpliste"

    Sur 1=1 je disais simplement que même si Marx ne dis que ça ce n'est pas pour ça qu'il a tort (même si je pense qu'il dit plus que ça)
    Mais admettons que je sois de mauvaise foi, ça m'arrive je le sais mais j'en suis désolé.
    Ok, disons qu'il s'agit d'un problème de communication
    Non je ne suis pas ce genre de personne

    Salut à toi et reprenons les débats sur une certaine bienveillance. (je me suis inscrit pour débattre et connaitre les points de vue des autres libertaires, donc même si ça n'a pas l'air cette(ces) discussion(s) avec toi m'aide dans mes réflexions)
     
  8. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Cool

    J'aimerais l'être autant parfois :)
     
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Évidemment comme n'importe quelle prédiction scientifique on est limite par nos outils. Mais on s'en tape, quel est l'intérêt de déterminer le prix exacte de chaque pomme ? A part pour un capitaliste a la limite.

    Ce qui nous importe c de se rendre compte que le capitalisme repose sur la spoliation de la valeur créée par les travailleurs. Dou deux conclusions : les capitalistes mentent qd ils prétendent que "l'innovation" ou le fait d'investir de l'argent créé de la valeur et donc que l plus value qu'ils touchent leur revient de droit.
    Deuxièmement, et conséquemment les capitalistes n'ont qu'un ultime moyen pour augmenter leur plus value : spolier encore davantage le proletariat.

    Tu ne fais que confirmer ce que je dis puisque si tu prends du temps et produis de la merde tu fais faillite. Donc ça ne dure pas. Ton entreprise s'éteint. Preuve donc que la régulation se fait bien la dessus : tu payes bcp les travailleurs, tu gagnes moins vu que tu vends moins de produits vu que le temps pour les fabriquer est plus long et en plus personne n'en achète parce que c de la merde.
     
  11. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  12. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Excuse-moi de te poser la question: ce que tu cherches à démontrer a bien un rapport avec "la critique de la valeur"?

    Critique de la valeur

    Dans ce cas je m'explique mieux que malgré mes efforts j'ai beaucoup de mal à comprendre...
     
  13. henri belhache
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    henri belhache Guest

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    bonjour,
    Moi aussi j'ai du mal à comprendre le charabia que tu m'as envoyé. Je ne suis pas un grand intellectuel, je n'ai pas fais d'études supérieures,C'est peut-être pour ça que je ne comprends pas ce charabia.
    Et franchement c'est exactement ça que je ne supporte pas avec les spécialistes en économie marxiste. Ils n'y a qu'eux qui comprennent ce qu'ils pondent....En tout cas, moi, je ne comprends rien de rien, vraiment.
    Bon, non je ne fais pas une critique la valeur. Je ne suis pas assez fou pour me mesurer à ses si brillants intellectuels.
    Je dis simplement que vouloir chercher des critères définissant la valeur des choses, c'est bidon et vain. Car les critères changent en permanence en fonction du temps et de l'espace considéré. C'est tout ce que je dis.
    Amitié
     
  14. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Ceux et celles qui ont fait des études "supérieures" n'y comprennent pas forcement grand chose non plus.
    Ils-elles font semblant le plus souvent.

    [​IMG]
     
  15. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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  16. kuhing
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    J'ai parcouru.
    Pas mal.
     
  17. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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  18. kuhing
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    Juin 2017
    Oula ça va un peu vite.
    J'ai pas encore fini " Critique de la raison pure " ( j'en suis à la page 2 ) et ensuite il faut que je m'envoie toute l'œuvre de Hegel.
    Heureusement j'ai fini " les gaffes à gogo " de Gaston Lagaffe hier soir.
     
    Marc poïk et henri belhache aiment ça.
  19. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  20. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je n'ai pas fait d'études du tout et je ne suis pas une "spécialiste en économie marxiste", je n'ai pas lu une ligne de Marx et c'est à peine si je sais ce que "marxiste" veut dire! Si je t'ai envoyé ce "charabia" (je suppose que tu veux parler de l'article envoyé par anarchie13?) ce n'est pas du tout pour le vanter mais pour situer de quoi il s'agit.
    J'ai cru que tu voulais parler de la critique de la valeur parce qu'il y avait des points communs entre ton discours et le leur (le temps de travail, le mot "valeur" qui revient souvent, les allusions positives ou négatives au marxisme, ce que Marx a voulu dire etc.) et un autre point commun c'est que j'ai du mal à comprendre, mais dans ton cas ça vient peut-être de moi, tout ce qui tourne autour de l'économie ça me passe complètement au dessus de la tête.

    A propos de la critique de la valeur: un copain du groupe libertaire d'Ivry a eu l'idée d'organiser un débat sur ce sujet. Il venait de découvrir cette théorie et il nous en parlait des soirées entières mais ou bien ça nous paraissait des banalités (la plus value, même moi j'ai compris depuis longtemps, quant à la critique du travail, pas besoin d'y réfléchir, c'est juste une évidence!) ou bien c'était la bouteille à encre.On espérait que ce débat éclairerait un peu notre lanterne.
    L'ai-je bien lu ? - Anarchistes Ivry
    Une trentaine de personnes étaient présentes au débat, certaines avaient lu des bouquins sur le sujet, d'autres non. En fait après plusieurs heures de discussion l'ensemble des participants a convenu qu'ils étaient venus dans l'espoir de mieux comprendre de quoi il s'agit. Espoir déçu, malheureusement... (Depuis le copain en question est devenu plus que critique sur la critique de la valeur...)
     
  21. henri belhache
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    henri belhache Guest

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    Bonjour ninaa,
    Alors, je vais essayer de te répondre le plus court possible,
    parce que je suis fatigué ce soir.
    Ce qui me déprime dans la théorie marxiste, c'est le primat absolu de ses partisans pour l'économie.
    Qu'ils appréhendent comme une science exacte....
    Et qu'ils pensent tous, qu'au fond, en comprenant ces lois, alors on parviendra à prédire
    le futur, (proche en tous cas de nos sociétés, pour ceux qui ont une certaine modestie,).
    Pour moi, c'est de la foutaise absolue.
    L'économie n'est pas une science, mais une sous branche de l'histoire, ( celle de l'histoire de la valeur et des biens).
    Et donc quelque chose d’éminemment relatif et changeant, suivant les époques et les régions.
    Cela ne veut pas dire pour cela que je méprise l'économie.
    Elle est fondamentale pour comprendre l’histoire des hommes, mais elle ne suffit absolument pas...
    Se greffe, sur le déterminisme économique, au moins 2 autres clés, tout autant indispensables,
    pour comprendre l'histoire des hommes: le hasard, et la liberté relative de choisir des individus et des groupes......
    Mais, tu comprends, ces clés sont par définition non- mesurables, non prévisibles...
    Alors, cela ne plaît pas à des esprits trop rationnels, qui voudraient se rassurer en réduisant la réalité
    à une ou deux formules mathématiques ......
    Voilà en très court résumé, ce que je pense.
    Amitié
     
  22. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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  23. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Je suis d'accord avec toi l'économie doit être étudier en relation avec les autres sciences comme toutes les autres d'ailleurs. Après oui ce n'est pas une science exact comme toutes les sciences puisque celles ci évoluent toujours, mais ce n'est pas une science "pure" (dans le sens où elle ne s'appuie pas sur des observations qui ne peuvent évoluer dans le temps) effectivement comme tu le dis très bien entre en compte le hasard et les relations individuelles.
     
  24. henri belhache
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    henri belhache Guest

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    Alors,

    Pour que les choses soient bien claires sur ce forum.......
    Je ne me revendique en rien de Marx et du marxisme.....
    Je hais le personnage Karl Marx et encore plus ses suivistes!

    Et encore plus , ses idées, qui sont de la foutaises!

    Je suis un anarchiste individualiste,pur et dur, et personne,
    y compris Papa Marx ne va me donner une ligne de conduite
    dans ce monde fou......

    Je juge à l'instinct,
    Pour survivre,
    Et c'est pourquoi, j'ai tellement la haine quand tu dis des grosses âneries....
    Comme confondre révolte et et terrorisme.......

    Cela n'a rien à voir, et jamais cela ne sera jamais la même chose.....

    Car sinon, pourquoi, toi, moi, serions nous ANARCHISTES ?
     
  25. henri belhache
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    henri belhache Guest

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    Comment de nos jours,
    se revendiquer de Marx en disant:
    Oui mai tu comprends Henri: " Papa MARX n'a jamais voulu ces millions
    et ces millions de morts massacrés en son nom"........
    Certes, c'est bien vrai.
    Sauf, que c'est quand même en son nom que des millions d'innocents
    sont MORTS!!!!!!

    A comparer avec Bakounine, où si peu sont morts à cause de ses idées,
    et surtout pas en son nom.
    ou alors des personnes qui savaient le risque qu'elles prenaient
    En toutes conscience.... Bref les Bakouniniens savaient les risques qu'ils prenaient.
    Et n'étaient pas des innocents...... Et Bakounine n'a jamais rien revendiquer,
    surtout pas la mort des autres......
     
  26. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  27. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Absolument pas.
    On parle de temps de travail social moyen et c pas pour mesurer l'intérêt subjectif qu'un individu trouve a un objet, parce que c pas ça qui déterminé sa valeur.
    C pour mesurer ce que le capitaliste est obligé de dépenser dans la création de cet objet. Et donc les frais quil est obligé de recouvrir s'il compte faire du bénéfice.

    Et a ce titre deux heures de travail particulières ne sont pas du tout équivalentes. Travailler une heure sur une machine qui te permet de faire 20 marchandises a la minute c completement différent de travailler a la main et faire 20 exemplaires du même type de marchandise en une heure.
    Je ne sais pas ou est ce que tu as pu lire une chose pareille chez des anarchistes ou des marxistes.

    Si Marx parle de ça c justement pour expliquer comment l'adoption dune nouvelle technique de production qui augmente la vitesse de production' par une zntreprise particuliere permet de diminuer la valeur d'échange dun type de marchandises dans la societe en général.

    Bref on ne parle que de la valeur de la marchandise et jamais de la valeur de "l'heure de travail". Dire que le temps social moyen nécessaire a la production dune marchandise déterminé le prix autour duquel elle va se vendre ca n'a jamais voulu dire qu'il suffit de compter les heures qu'on a mis individuellement pour produire une objet.
     
  28. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  29. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Tu es vraiment sûr de cet argument ?
    Y a encore plus de personnes qui ont été tuées au nom de dieu or dieu n'existe même pas...