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Rationalité/irrationalité?

Discussion dans 'Discussion générale' créé par ninaa, 17 Septembre 2021.

  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je pense que tu as tort sur tout ton paragraphe, que tu juges sur des préjugés plutôt que sur des faits. Du moins ça peut être vrai pour certains chercheurs ça ne l'est pas sur tous. Je viens d'ailleurs de regarder une conférence de Jean Pierre Changeux qui justement explique qu'en France son projet de modélisation du cerveau humain refusait d'être financé par l'armée pour des raisons éthiques. Et ce n'est évidemment pas un cas isolé. D'autre part la technologie n'est pas du tout le seul domaine d'application de la science. À moins que les méthodes de soin, les médicaments, la pédagogie, l'enseignement, etc, etc soient de la technologie ? Et même la lutte des classes se base sur une connaissance scientifique de l'histoire et de la société, pas sur des conjectures, des pulsions ou des intuitions.

    Sauf que ce que tu dénonces n'est pas amené par la science. La science n'y est qu'utilisée. Ce n'est pas la méthode scientifique qui débouche inévitablement sur la nécessité de faire la guerre et de développer des technologies meurtrières c'zst même exactement l'inverse, la guerre amène le besoin de technologies meurtrières qui amène le besoin d'utiliser la science pour en développer. L'usage de la science est une conséquence non une cause de la guerre ou de la course au profit.

    Même secondaire ou tertiaire l'antiscience est une eau boueuse.

    Complètement d'accord avec ça.

    Du coup ça n'est pas de la science, c'est même l'inverse de la science, payer pour mentir c'est pas chercher à confronter les hypothèses à des faits experimentalement contrôlés.
     
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  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Tu reviens à la charge avec ça !
     
  5. AAKUAN
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    AAKUAN Antinataliste Membre actif

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  6. chaos/Nihiliste
    C'est ta seul répartie ?
    Dit moi en quoi avoir des grossesses non désirés serai anodin autant
    pour la femme que pour l'enfant. Une contraception qui malgré ses effets négatif marche au moins sur le résultat
    de pourquoi c'est fait vaut mieux que des pratiques qui ne marche pas ou qu'as moitier.
    De plus qu'il y a pas seulement la pillule mais aussi bien d'autres choses pour la completer comme le préservatif,
    la ligature des trompes et la vasectomie.
     
  7. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  8. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Malheureusement la totalité de l'article n'est accessible qu'aux abonnés du Monde, mais ça donne idée de ce que devrait être une véritable démarche scientifique:

    La rigueur scientifique à l’épreuve de la reproductibilité

    Cela dit la démarche scientifique ne concerne pas toutes les activités humaines: l'art, le jeu, les fantasmes, les relations affectives... relèvent plutôt de la fantaisie, de l'imagination.
    L'important est de bien les identifier comme n'étant pas la réalité.
    Pour donner un exemple, j'adore les films de complot (genre Invasion Los angeles), mais je ne crois pas pour de vrai que la société est dirigée par des extra-terrestres. Même comme métaphore c'est une "théorie" rigolotte mais plutôt simpliste!

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  9. Sim
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    J'ai pas publié qu'il fallait jeter la science avec l'eau du bain mais qu'il fallait plutôt dénoncer et boycotter les chercheurs, les labos qui se compromettent avec l'industrie de l'armement, du contrôle policier, de l'emprisonnement, avec les géants de l'agroalimentaire... comme le fait des journalistes d'investigation.

    J'ai pas dit que la science était la cause de l'armement des militaires, policiers, matons... des structures d'enfermement, de rentabilité du personnel exploité dans des usines... mais qu'elle contribue à toute cette merde. La méthode comme une partie de la communauté.

    Les contre-exemples contre la science qui serait défendable par défaut sont légions. C'est grâce à eux qu'on peut s'en servir pour délégitimer le scientisme, la science défendable dans l'absolu.

    Pas d'antisciences, plutôt une critique comme le féminisme ou l'antirracisme l'a fait et que l'histoire ou la socio en ont tenu compte pour être plus inclusive, moins baiisée. Critique de la science comme critique de la technologie.

    C'est vrai j'ai été trop vite : la technologie n'est le seul domaine d'application de la méthode. Mais je n'en démorderai pas, la science c'est aussi une communauté de chercheurs a l'esprit assez corporatiste et très peu anarchiste, où la fraude scientfique et la corruption avec des industriels sont fréquentes. Et quand elle sert pas les industriels elle sert l'Etat qui est pieds et mains liés avec l'industrie

    Des chercheurs ont été payés pendant 40 ans pour discréditer le discours écologiste. Maintenant ils la ferment un peu. De même que pour l'industrie du tabac ou de certains pesticides nocifs. Voir des documentaires et des livres sur ces "marchands de doute".

    La pillule c'est fort critiqué par des copines féministes parce que certaines ne supportent toujours pas les "effets secondaires". Alors capotes, ligature, vasectomie...

    J'adore les films de complot et j'ai encore conscience que ce sont des oeuves d'art et même que certains sont basés sur des faits réels. Les complots existent; Bakounine fut un grand défenseur de la conspiration comme moyen de luttes contre les élites.
     
  10. Sim
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    Le fait que l'industrie pharmaceutique gagne des dizaines de milliards de chiffre d'affaires par an c'est pas un motif suffisant pour lui cracher dessus ? Chiffre d'affaire est pas bénéfice mais quand meme ca se chiffre en centaines de millions de dollards. On crache sur Dassault Armement. Pourquoi pas sur Sanofi et ses concurrents qui sont corrompus jusqu'à la moelle et exploitent des millions de gens comme tous les patrons ?

    Le fait que des géants de l'énergie qui ne peut exsister sans experts sans science collabore avec des mafias, c'est pas un motif suffisant pour leur cracher dessus ?

    Je pourrais encore continuer la liste mais je suis très fatigué. La dépression c'est la merde comme cette société de merde.
     
  11. Sim
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    Vous êtes au courant que l'ordi ou le phone ou la tablette que vous utiliser nécessite d'envoyer des enfants dans des mines, que des composants sont fabriqués par des entreprises coloniales, que cela nécessite des satellites des plus grandes puissances militaires mondiales qui nous fliquent et qui rêveraient de voir tous les rebelles disparaitrent pour que leur monde soit totalement pacifié ?

    La recherche spatiale et ses applications sont parmis les plus polluantes de la planète et de la galaxie (pollution spatiale).

    Que crame ce monde de merde.
     
  12. AAKUAN
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  13. chaos/Nihiliste
    C'est aussi pour cela que la contraceptions doit aussi être pour les hommes et pas seulement pour les femmes.
    Que la pillule puissent avoir effets secondaires qui sont insupportable c'est mauvais en effet.

    Pour ta réponse sur l'industrialisme.

    Oui ces choses ne tombe pas du ciel mais doivent être produit et entretenue a chaque instant.
    Cela est construit avec beaucoup de misères et d'energie.
    Ce sont des choses qui peuvent apporter du confort dans l'utilisation mais oui par derrière sa demande du travail, des horaires, et de la spécialisation des taches d'autant plus complexe.
    Et même en cas d'automatisation de la production, les machines doivent être entretenue, recharger en carburant, tester, réparés et fabriquer.
    Cela demande aussi aux personnes d'être former a savoir utiliser tout cela.
    Au dela de sa, ce genre d'organisations demande forcement d'avoir des sociétés de masses et ou les populations sont nombreuses.
    Cela veut dire que si par exemple la population humaine était en forte baisse, ces modes de vie s'éffondrerai inévitablement de mon point de vue.

    Au dela de la technique je voit le problème autrement. Il s'agit de voir que la sédentarisation, l'augmentation des populations, l'agriculture et l'élevage ont favorisés l'organisation autour
    de villages au bords des rivières et ou as commencer le stockage. Ensuite est venu les raids et les pillages car il y avait un facteur économique favorisant cela.
    La propriété privés est devenu la norme. Les villages sont devenue des forteresses aka des cités-états
    et les guerriers ont évoluer vers des armées de métier défendant les interêts des propriétaires et des pouvoirs. Cela ne s'est pas seulement passer au croissant fertile mais a tout endrois ou l'agriculture
    est devenu la norme. Je ne dit pas que la vie était rose avant cela mais que ce changement de modes de vie a favorisés des véritable sociétés de classes.

    La question est maintenant de savoir si l'humanité serai assez mature et évoluer pour arriver a fabriquer un certains conforts demandant une organisations complexe, d'être assez nombreux tout en
    restant dans des organisations égalitaires, de stocker mais de partager, sans rapports de classe et sans pouvoir. Je suis très sceptique par rapports a cela.
     
  14. ninaa
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  15. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Deux topics sur le sujet de l'anarcho-primitivisme:

    l'Anarcho-primitivisme?

    Et sur le refus de procréer:

    https://www.libertaire.net/discussion/child-free-ne-pas-vouloir-denfant.16090/

    Pour en revenir au sujet (Rationalité/irrationalité):

    Là en revanche on est en plein dans le sujet: les anti-complotistes n'ont jamais nié que de véritables complots existent.
    Le tout est de savoir faire la différence entre un véritable complot et un complot imaginaire.
    Et c'est là qu'en effet, intervient une véritable démarche scientifique: on n'avance pas d'hypothèse (y compris sociale et politique) qui ne s'appuie pas sur des preuves.
    S'il n'y en a pas ou pas assez, on les cherche. Si on ne les trouve pas, on garde ses hypothèses pour soi ou on les présente comme de simples hypothèses.

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  16. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  17. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Une partie de la communauté oui, la méthode non, en aucun cas. La méthode scientifique n'est pas la cause de ce que tu dénonces, elle n'est qu'un outil, utilisé du fait de son efficacité, parce que justement elle permet d'obtenir les meilleurs résultats. Mais elle n'est pas responsable, aucunement, de pour quels résultats elle est utilisée.
    Moi non je n'en demordrait pas, pour moi la science se réduit à la méthode d'acquisition du savoir par confrontation avec le réel et maîtrise des biais. Elle n'est pas la communauté des chercheurs, elle n'est que la recherche utilisant cette méthode.

    Cracher sur l'industrie pharmaceutique ce n'est pas cracher sur les médicaments.

    Et donc où veux tu en venir ? Ce n'est pas aux ordinateurs qu'il faut s'en prendre, ni à la pensée rationnelle ou la méthode scientifique. On peut très bien continuer à produire des ordinateurs avec des adultes allant chercher ces minerais de leur plein gré ou utiliser la méthode scientifique pour trouver des moyens moins polluants d'explorer l'espace...
    En fait pour résoudre les problèmes que tu pointes dans tous les cas il faut la science. Ce n'est pas en fantasmant le monde ou en se fiant à des intuitions qu'on pourra le changer.
     
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  18. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  19. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Non désiré je suis d'accord mais toi tu es contre faire des enfants tout court même désiré, je mz trompe ?
     
  20. AAKUAN
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  21. chaos/Nihiliste
    Oui c'est ma position mais néanmoins je ne suis pas bien dans le fait de forcer les gens, mais plutot de favoriser la contraception et de la rendre accessible partout.
     
  22. AAKUAN
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  23. chaos/Nihiliste
    De toute facon complots ou pas cela ne change rien a notre rejet de l'état, du capital, les classes social, des discriminations, hierarchies, les oppressions, le fascisme...
    Je veut dire que si des gens ont besoins de voir des complots pour commencer a se révoltés c'est qu'il y un problème.
    Perso c'est pas sa qui devrait parler a des anar.
    Il y a deja assez de raisons de comment est organisés la société pour être des opposants....
    De plus y voir des complots c'est mettre en avant des demis problèmes comme par exemple de l'abus d'états et d'entreprises plutot que leur existence même qui sont deja des abus du point de vue anarchiste.
    La complotisme mène au moins pire a être en simplement en colére contre "les gouvernement corrompue et les sociétés qui nous mentent" plutot que au dela...
     
  24. ninaa
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  25. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Tu as raison, d'autant plus qu'à ma connaissance les complotistes n'appellent pas à la révolte: au contraire, ils voient leurs ennemis politiques comme tellement puissants (à la limite du surnaturel...) qu'il est impossible de les affronter. Et le plus souvent ils s'imaginent que "savoir c'est pouvoir", alors à quoi bon les combattre?
     
  26. Sim
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    "Science comme un ensemble de résultats disponibles à un moment donné"
    "Science comme communauté professionnelle qui travaille. La communauté scientifique"
    "Science comme ensemble des applications techno-scientifiques dont on dispose"
    "Science comme démarche collective, rationnelle d'explication du monde réel"


    t c'est pas le seul à reconnaitre que "la science" c'est pas qu'une méthode.

    Si une méthode permet de fabriquer une bombe atomique c'est qu'elle est en partie responsable de cette bombe. Le mec (bien intégré à l'institution) le dit même dans la vidéo : "La rationnalité n'est pas à elle seule responsable."
    Pas à elle seule c'est différent de n'a aucune part de responsabilité dans la fabrication de cette bombe.

    J'ai pas cracher sur les médicaments mais sur l'industrie.

    "Continuer à produire des ordinateurs avec des adultes allant chercher ces minerais de leur plein gré ou utiliser la méthode scientifique pour trouver des moyens moins polluants d'explorer l'espace..."

    Dans cette société actuellement on peu juste en rêver. Et même dans une société sans capitalisme aussi. Ca demande des métaux rares, lourds, très polluants...

    C'est pas non plus en ayant une foi aveugle en la science qu'on pourra "changer le monde". On est plus à l'époque du positivisme naïf auquel des marxistes croient encore.
     
  27. Sim
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    C'est pertinent mais un peu naïf. Les insitutions ne sont pas transparentes, des haut lieux du pouvoir sont interdits aux publics...

    comment on prouve que des entreprises capitalistes complotent ou ne complotent pas quand elles sont protégées par le "secret professionnel/ commerciale" ?

    Comment ont prouve que des institutions comme l'armée ou les services secrets complotent ou ne complotent pas quand elles sont protégées par le "secret défense" ?

    Comment on explique les assassinats politiques maquillés en suicide sans aucune preuve encore plus dans les régimes totalitaires ?

    Commnt on explique les "disparitions" de personnes qui ont collaborés avec des cartels de la drogue quand on a plus aucune trace de leur corps, état civile...?

    Qu'il faut aller dans la gauche étatique pour trouver des réflexions intéressantes sur le complotisme est un peu malheureux
    Le complotisme de l'anticomplotisme
     
  28. Sim
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  29. Sim
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    La science :
     

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  30. Sim
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    Jai pas retrouver le bon article que je cherchais sur le danger de dépolitiser la réflexion scientifique sur le complotisme. C'est pas comme si le complotisme était une question pas du tout politique à discuter comme dans un débat de philosophie ou ça blablate juste de concepts.. Dépolitisation qui pourrait etre réquente dans la vulgarisation de la science en vidéo sur Yotube. Celui-ci était pas mal cependant : Des dangers de la naïveté politique et sociale

    Pour revenir au sujet rationnalité/irrationnalité, comme je suis suivi par un psy pour mes médicaments, j'ai du changer de médecin parce que l'ancienne était une vraie merde qui se la jouait directrice de conscience et de la Raison, à deux doigts de me dire que j'étais fou ou anormal quand j'exprimais mes opinions politiques libertaires. Grave elle m'énervait. Je sortais de son cabinet plus mal qu'avant d'y entrer. Anormal je le revendique.

    A choisir entre une médecin rationnelle qui a une longue formation médicale, qui veut conserver cette société immonde et un antitech primitiviste mystique sur les bords qui veut la foutre en l'air, le choix est fait depuis longtemps. plutot la liberté "irrationnelle" que la Raison et son pouvoir de domination.

    Je suis déjà crevé après avoir dormi 12h. Je vous laisse.
     
  31. ninaa
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  32. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Tu vois là par exemple, une démarche rationnelle consisterait au minimum à prendre en compte les réponses déjà apportées:

    Encore une fois personne ne nie que les institutions ne sont pas transparentes et que les possédants et gouvernants "nous cachent des autres". Quant à savoir lesquelles, puisque justement on n'a pas d'éléments pour le savoir, ça ne relève que du fantasme.
    Et comme le dit AAKUAN, les militants anarchistes n'ont pas besoin de savoir "ce qu'on nous cache", les saloperies officielles sont largement suffisantes pour se révolter.
    D'ailleurs je n'ai jamais vu d'exemple de révolte suite à une révélation de complot avéré, comme l'affaire du rainbow warrior,
    Affaire du Rainbow Warrior — Wikipédia
    la baie des cochons,
    Cuba: quand la CIA voulait tuer Fidel Castro
    la vidéo de propagande commandée par le gouvernement américain prétendant que les soldats koweitiens jetaient des prématurés par terre pour voler leurs couveuses...
    Affaire des couveuses au Koweït — Wikipédia

    Donc là non plus il n'y a pas de polémique: je pense qu'on est tous d'accord pour reconnaître que les pouvoirs, et surtout les dictatures, ne sont pas transparentes.
    Quant à admettre n'importe quelle théorie pour compenser cette (réelle) ignorance?
     

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