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Science et religion

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Anarchie 13, 30 Avril 2020.

  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Pour une science athée

    Je suis tombé sur cette émission de science culture qui aborde les rapports entre science et religion. C'est une question qui m'intéresse vu que j'adore la science (et que je déteste la religion). C'est l'interview d'un sociologue québécois qui revient sur les tentatives récentes de plus en plus nombreuses de concilier la science et la religion. De faire croire que les deux sont compatibles et devraient s'inspirer l'une de l'autre. Il évoque un certain John Templeton, milliardaire catholique ayant largement financé des auteurs pour défendre cette idée. Il parle aussi brièvement du fait que l'Arabie saoudite ou le Koweït ont fait de même pour l'islam. Il évoque aussi le mouvement romantique, et la ca concerne plus directement la gauche et l'anarchisme, qui rejette la vision "désenchantée" du monde que produirait la science. Et sous ce prétexte sous entend qu'il faut laisser une place à l'imaginaire. Ou bien carrément que la science ne pourrait pas comprendre certaines choses comme la beauté, le bien, l'amour... donc qu'il faut un autre moyen d'acquérir ce savoir (la spiritualité ou l'expérience sensorielle directe dans l'esprit "il faut tout essayer"). Il est aussi question du fétichisme des "cultures minoritaires", qui la encore a une certaine audience à l'extreme-gauche sous couvert d'anti-imperialisme, comme quoi la science serait une idéologie occidentale et que la promouvoir revient à négliger les "sagesses" traditionnelles des sociétés non industrialisées.

    Ça me paraît intéressant parce que ça nécessite de revoir la critique de la religion. Certaines franges prétendument "progressistes" prennent actes des acquis scientifiques. Elles ne peuvent plus camper sur leurs dogmes et sont obligées de trouver un compromis impossible avec la science. Alors soit elles font du révisionnisme, elles revoient leurs dogmes et discutent d'interprétation : "adam et eve sont une parabole, ils n'ont pas vraiment existé. L'important c'est le message que dieu voulait nous transmettre par cette histoire". D'autre part, comme l'explique le sociologue, elles revisent l'histoire et prétendent que la religion et la science ont collaboré en tout temps et que les persécutions subi par les scientifiques ne sont l'oeuvre que d'imposteurs, de mauvais croyants, de personnes aveuglées par leur pouvoir et non par leur foi.
    Une deuxième stratégie à l'oeuvre depuis le XVIe siècle (mais à l'époque adoptées par les scientifiques pour pouvoir étudier tranquille) consiste à dire que la science et la religion s'occupe de domaines différents et hermétiques. La science s'occupe de comment fonctionne la nature et la religion de pourquoi existe la nature. Pour les scientifiques sous l'inquisition c'était une pétition de principe pour pouvoir continuer à étudier sans invalider l'existence de dieu. Mais en pratique c'est inconciliable. Quand les neurosciences étudient le cerveau elles empiètent forcément sur le royaume de "l'âme". Quand l'astrophysique parle de big-bang elle conteste de fait la création du monde par dieu. Et en fait à chaque fois qu'un phénomène est expliqué par des causes naturelles, on arrache à dieu un peu de son omnipotence, il n'est plus une explication.

    Bref pour moi aucun sujet n'est inaccessible à la science. La science et la religion parlent de la même chose et en parlent différemment, elles sont fondamentalement incompatible. Choisir la science c'est nécessairement combattre la religion. La religion explique les choses par la révélation. Des textes sacrés ou des savoirs ont été révélés par des forces surnaturelles, immatérielles ou par Dieu. Et pour comprendre le monde on doit en déduire les lois à partir de ces principes révélés. La vérité est en-dehors de la réalité matérielle. Les principes révélés abstraits sont la vérité la plus pure, le monde matériel est une réalisation plus ou moins bien réussie de ces principes.

    A l'inverse, la science se définit par l'expérience. On mesure la véracité des théories en fonction de leur concordance avec ce qui se passe dans la réalité. Les théories abstraites sont imparfaites, la réalité matérielle est la seule vérité. Donc rien n'est exclu de la connaissance scientifique. Elle peut s'exprimer sur Dieu par exemple : la théorie la plus probable de très loin est qu'il n'existe pas. Jamais son existence n'a été constatée et elle n'est pas non plus nécessaire pour expliquer un quelconque phénomène. Et je pense que les scientifique doivent assumer clairement le matérialisme et rejeter la "spiritualité" et le religieux.

    Voilà je trouve que c'est un sujet intéressant j'avais envie d'ecrire un peu dessus.
     
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  3. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  4. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Cette vision plus que réductrice présuppose que des "fanatiques" de la Science prétendraient que la Science doit tout expliquer et solutionner, y compris dans le domaine affectif, créatif et relationnel.
    Pour prendre un exemple précis (et d'actualité...) si un scientifique trouve un remède au COVID, ce ne sera pas grâce à l'amour et la poésie, qui sont tout simplement hors sujet.
    Quant à associer religion et science, il faudrait trouver des exemples pertinents où la religion a réellement aidé à faire avancer la recherche scientifique. Le mécénat aussi est hors sujet: si la recherche était financiée par la mafia, dirait-on qu'on a réussi à associer science et banditisme?

    Lors d'un talk show, Mazarine Pingeot a déclaré (en substance): "La science aussi est une religion". A quoi un scientifique présent a rétorqué: "La prochaine fois que vous prendrez l'avion, essayez de prier pour que l'avion décolle, si ça marche on en recause?"
     
  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    J'en discute pas mal avec un ami musulman. Son argumentation repose sur l'idée qu'à certaines époques des croyants ont fait avancer la sciences. Il me parle notamment de Bagdad et de l'âge d'or de l'islam ou des Juifs qui ont ensuite transporté les traductions arabes des philosophes grecs en Europe. Bon je n'ai pas creusé le sujet plus avant car comme je lui ai répondu au sortir du Moyen-Âge en France la plupart des scientifiques étaient croyants et catholiques (Galilée, Copernic ou Newtons pour ne citer qu'eux). Ce qui n'est pas vraiment étonnant du fait que même s'il existait des athées ils n'avaient pas intérêt à le crier sur tous les toits et qu'avec un tel poids de la religion dans la société c'est assez rare à l'époque de remettre en question l'existence d'un Dieu.

    Après malheureusement je ne connais pas assez l'histoire dans les pays musulmans. Je sais juste qu'un courant qu'on assimile aux Lumières et qu'on appelle la falsafa (la philosophie si je me trompe pas) a été porté par Al-Farabi (un philosophe) Avicenne (un poète) et Averroës (un médecin philosophe). Or ils ont été inquiétés par les pouvoirs religieux parce que bien que musulmans, leurs pensées remettaient en cause certaines propriétés de Dieu. Averroës était el plus "radical" et grosso modo il aboutissait à peu près aux mêmes objectifs que les naturalistes européens : la réflexion et l'expérience peuvent nous permettre de comprendre le monde donc il faut accorder une place à la "science" (même si c'est peut-être un peu anachronique de parler de science alors que la méthode scientifique n'était pas encore formalisée) sans remettre en cause que la religion et l'étude des textes sont la principale source du savoir. Enfin c'est à peu près ce que j'ai compris.

    Le fait qu'ils soient musulmans (ou chrétiens ou juifs) ne signifient pas pour autant que LA religion a fait avancé la science. On compte aussi plusieurs abbés très hétérodoxes qui ont fait bien avancer la science mais ce n'est pas le vatican non plus.
    D'ailleurs faut considéré que y a différents courants dans chaque religion : l'orthodoxie défendue par les autorités religieuses et des hétérodoxies. L'orthodoxie c'est généralement ce qui se revendique le plus de la lecture littérale et les hétérodoxies peuvent être plus ouvertes à la contradiction de certains principes donc à la science...
     
  7. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  8. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    En effet ça ne prouve rien du tout sur les rapports entre science et religion: seulement qu'un croyant peut être - par ailleurs - un scientifique.
    Qui peut se vanter d'être à 100 % rationnel, en toutes circonstances? Pour arriver à affronter notre propre mortalité il faut bien composer, plus ou moins, avec la réalité. Donc on peut avoir envie de croire à des foutaises parce que ça nous aide à vivre, même quand on est quelqu'un de globalement intelligent et rationnel.
    Mais pour arriver à un résultat probant dans le domaine scientifique les croyances irrationnelles sont hors sujet, et même le plus cul béni (par ailleurs) des scientifiques les laissera au vestiaire.
    Comme disait l'autre, les avions ça ne marche pas avec des prières, ni l'électricité, ni les ordinateurs, ni les vaccins, ni l'imprimerie, ni la photographie, ni les frigos, ni le téléphone, ni les moteurs, etc.
    Le plus rapide serait d'ailleurs de donner un exemple d'invention qui fonctionne avec des prières?

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_statistique_de_l'athéisme

    Il fut un temps où la religion était officiellement opposée à la science: globalement ce n'est plus le cas, ce qui ne signifie pas pour autant que la religion et la science soient compatibles, voire que la religion puisse constituer une aide d'aucune sorte pour faire avancer la science.
     
  9. Nico37
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  10. AAKUAN
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  11. chaos/Nihiliste
    Je recopie ici mon message et met le lien ou est partie le débat sur l'autre topic sur la pandémis car c'était hors sujet
    Que penser du port du masque obligatoire ?


     
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  12. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  13. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    D'accord avec AAKUAN et Sim sur cette conversation.
    Surtout je ne comprends pas le rapport avec la vaccination, elle ne fait pas partie des techniques développées par les humains qui participent à détruire l'environnement.
    Et, même en admettant que les arbres communiquent, les poissons aussi, ils ne sont pas "la nature" et ne forme pas un tout ayant une même finalité (ce que dit autrement Sim d'ailleurs). Et qu'est-ce-qui permet d'exclure l'humanité de la nature ?
    Jusqu'à preuve du contraire nous ne sommes pas moins des animaux que les poissons, nous avons suivi nous aussi une trajectoire d'évolution darwinienne et notre espèce n'est apparue qu'il y a 300 000 ans ce qui est peu à l'échelle de la vie (4 milliards d'années il me semble à la louche). La séparation de notre lignée avec celle des chimpanzés date approximativement de 10 millions d'années, ce qui fait que génétiquement les chimpanzés sont plus proches de nous que des gorilles ou des orangs-outans.
    Bref je suis d'accord avec AAKUAN et Sim, on peut très bien envisager l'écologie sans tomber dans le mysticisme (opposer humanité à la nature par exemple ou prêter à la nature une intention).
     
  14. ferraille
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    Mouais, ça puise des ressources quand même (surtout si on l'envisage à l'échelle d'une société), et des animaux de laboratoire... J'imagine même pas combien y sont passé cette année juste pour qu'on ait un vaccin au plus vite...

    Ouais c'est vrai que ça fait un peu "karma" la façon dont j'aborde le sujet, mais franchement je trouve pas ça si inconcevable, ça veut pas dire que j'y crois mais que je l'envisage ;)
     
  15. Sim
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    La destruction est inhérente à la vie, c'est une part pas joli-jolie que j'assume. Je crois pas à l'éthique absolue ou maximaliste qui se retourne contre elle-même. Pour parler en terme moraux, il y a pas que Vertu.

    Les animaux de labos. Pour celleux qui croient à la non-discrimination et non-agression des espèces, c'est affreux. A l'état actuel des recherches on peut pas encore s'en passé. Aussi horrible la vivisection soit-elle. Ca évolue.

    Pas de vaccin? on laisse faire les pandémies ? c'est l'humanité entière qui risque de disparaitre. Avec les moyens technologiques à l'abandon comme le nucléaire c'est aussi les autres espèces qui vont en patir et disparaitre. OK d'autres espèces sont disparues sans que l'Homme soit apparu. Avec l'énergie nucléaire et ses déchets à l'abandon c'est encore des écosystèmes qui vont crever. Et ca se "stabilisera" pas de sitot, je sais même pas si on peut l'espérer sans passer pour un angélique.

    Après qu'on inclu l'Homme dans la Nature ou l'Environnement, je veux bien. Des philosophes ont conceptualisé la nature comme ressources ou réserves sans limites, et que c'est à cause de cette idéologie que le climat à beaucoup morfler, que les espèces d'animaux sont massacrées. L'animal-machine toussa OK c'est tout nul. L'Humanité est pas que prédatrice, elle est aussi coopératrice avec les autres mammifères, animaux, végétaux. Je crois pas à la prédation et lantiprédation absolus. S'enfoutre de sa dispartion? Alors pourquoi pas s'en foutre aussi de la disparition de toutes autres espèces prédatrices ? C'est pas ma vision dans cette saloperie chaotique qu'est la vie où on compétionne et ou on coopère pour s'en sortir chez toutes les espèces vivantes.

    J'emploie nature comme synonyme de réalité, avec le monde obbjectif en dehors de notre subjectivité. Pour communiquer.
     
  16. ferraille
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    C'est à dire toute les espèces? Chaque espèce est prédatrice d'une ressource périssable, l'univers lui-même est impermanent
     
  17. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ah oui, mais encore une fois "les animaux de laboratoire" ne sont pas la nature. Mais en effet c'est révoltant.
    Après ça "puise des ressources" bon... Normal quoi... Qu'une espèce puise des ressources dans son environnement en soi y a rien de vraiment consternant. Tout est une question d'équilibre pour maintenir la biosphère.

    Hm qu'est-ce-qui te permet de dire ça ? Jusqu'à preuve du contraire "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".
     
  19. ferraille
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    Des études, des théories comme quoi l'univers ne serait pas intemporel, qu'il aurait une fin, rien de plus logique je trouve

    Ah ouais...! Nan t'as raison, l'industrie pharmaceutique: rien à changer!
     
  20. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  21. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Quelles études ?
    Justement je ne vois pas en quoi c'est logique : rien ne se perd, rien ne se crée tout se transforme ça veut bien dire ce que ça veut dire. On est incapable de détruire de la matière donc quelles théories prévoient la disparition de la matière et sur quels faits se basent-elles ?

    Tu passes du coq à l'âne, l'industrie pharmaceutique ne se réduit pas aux vaccins.
     
  22. ferraille
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    Déc 2020
    Mort thermique de l'Univers — Wikipédia
    J'avais vu un documentaire sur youtube aussi d'un chercheur qui montrait un sorte de frise qui représentait l'univers en terme de temporalité, avec le big-bang comme un point à gauche qui s'étend comme ça : <, ça s'expand puis ça atteint le point de non-retour et ça fait exactement l'inverse, je pourrais pas retrouver le documentaire, mais c'est à l'étude.
    J'avais lu un article aussi qui disait que des chercheurs avaient observé que l'univers était en phase de réfraction plutôt que l'expansion à laquelle on croit, ça viendrait du fait qu'en étudiant l'astronomie à grande distance on regarde toujours plus dans le passé sans réaliser que dans le présent ça se passe peut-être différemment.

    Mais j'ai pas des sources, juste des arguments émoussés, ça parait juste logique, si la matière ne se perd pas et s'accumule, il y a forcément un moment ou une phase inverse se produit.

    C'est cool de passer du coq à l'âne! Je trouve ça mieux que de rester sur ses grand chevaux impérieux. Non l'industrie pharmaceutique ne se réduit pas aux vaccins, mais je parle pas forcément que des vaccins, je crois bien que c'est le même procédé pour tout produit avant qu'on le consomme: collecte, recherche, test, brevetage, mise sur le marché, consommation... Puis recyclage, si on veut rester sur les vibes de ton adage asimo-scientifique... :p
     
  23. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  24. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Tu parles du big freeze, il ne s'agit pas d'une "fin de l'univers". La matière existe encore sauf que tout son énergie est partie en chaleur qui n'est pas récupérable. En gros l'univers continuerait d'exister mais serait complètement immobile et inerte.
    Perso je n'y crois pas.

    Déjà non c'est pas logique, justement. Ensuite je n'ai pas dit que la matière s'accumule "rien ne se CRÉE, rien ne se perd, tout se transforme". Il n'y a pas d'apparition de matière, la matière ne fait que changer de forme et sa "quantité" reste inchangée.
     
  25. ferraille
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    Et la Vie?
     
  26. Anarchie 13
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  27. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Idem. La vie au final c'est un ensemble de réaction chimique. À moins que tu ne sois vitaliste et que tu penses que la vie dépend d'une substance particulière ? Sans quoi la vie ne transgresse absolument pas cette loi, elle n'est que transformation de matière.
     
  28. ferraille
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    Et la surpopulation c'est de la transformation de matière? Pardon, too soon....

    Plus sérieusement je suis pas trop d'accord avec toi, pour moi la vie c'est un peu le truc qui rend toute prédiction ou théorie invalide, parce que l'être humain à appris de son environnement mais pas de lui-même
     
  29. Sim
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    c'est ce qui ressort d'une étude menée par Kristoff Talin et Yves Gingras.

    sur "Peut-on concilier la croyance religieuse et une attitude scientifique ? Les partisans de cette thèse mettent en avant quelques noms de grands scientifiques ayant affirmé que leurs recherches ne les empêchaient pas de croire en Dieu." ... une thèse qui ne tien pas debout mais qui sécroule

    article/résumé : Plus de religion égale moins de sciences
     
  30. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  31. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Oui, tout n'est que transformation de la matière. A moins de penser qu'une autre substance que la matière n'existe.

    Je ne comprends pas la dernière partie de la phrase. L'être humain a appris de son environnement mais pas de lui-même ?
    Mais je ne vois pas en quoi la vie rend toute théorie invalide. La vie est un sujet d'étude scientifique comme un autre et son étude a permis d'écarter certaines théories et d'en sélectionner d'autres. Actuellement la théorie synthétique de l'évolution est une des théories scientifiques les plus éprouvées et les mieux validées et elle porte précisément sur la vie.
     
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