Chargement...

Si vous êtes opposé.e.s au veganisme et/ou à l'antispécisme : pourquoi ?

Discussion dans 'Libération animale' créé par Dom Veganarchiste, 4 Février 2019.

  1. ninaa
    Offline

    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

    11 199
    1 856
    499
    Fev 2014
    France
  2. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je crois qu'on l'a déjà dit plusieurs fois rien que sur ce topic, non?
    Dès le post de départ (d'ailleurs le titre du topic fait déjà cette différence...):

     
  3. Blop des plages ou l'un de ses multicomptes
    Offline

    Blop des plages ou l'un de ses multicomptes Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

    169
    4
    0
    Fev 2019
    France
    Tu réponds à la réponse, pas à la question Ninaa
     
  4. ninaa
    Offline

    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

    11 199
    1 856
    499
    Fev 2014
    France
  5. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    On a déjà répondu à tes "questions", mais tu ne lis pas les réponses.
    Donc je suggère une fois de plus d'ignorer le troll Eautarcie.
     
  6. IOH
    Offline

    IOH Membre du forum

    1 142
    217
    23
    Avr 2017
    France
    non. attention je dis d'abord qu'il est pratiquement impossible d'être antispéciste.
    ensuite, je dis que si tu veux l'être, tu conçois que la domestication des autres espèces animal ou végétal est une domination et donc n'est pas antispéciste. la domestication des céréales (mais tu peux toujours trouver du blé ou du riz sauvage, mais je crois qu'on a plus les compétences et capacité pour y arriver) montre qu'en faisant cela nous nous sommes rendu dépendant des espèces que nous avons voulu dominé. Et si tu veux être anarchiste et antispécistes, ça te fais une double raison de ne pas manger de céréales. D'abord parcequ'elles sont complètement dépndante de nous aujourd'hui puis parcequ'elles forment une denrée pouvant se transformer en monnaie, impôt favorable à la création de l'état car elles se conservent et se transportent facilement.
    si tu prend le manioc, tu verras qu'aucun état ne s'est formé grace au manioc car c'est une racine qui est se conserve bien dans la terre, donc sur place, ca n'as aucun intéret pour l'etat mais par contre un grand interet pour un anarchisteantispéciste
     
  7. IOH
    Offline

    IOH Membre du forum

    1 142
    217
    23
    Avr 2017
    France

    non, vegananar dis que le veganisme est la mise en application pratique de l'antispécisme, c'est le thème du topic. ca reste la question

    Or Ce n'est pas plus spéciste de manger de la viande que de manger du blé. (perso, je trouve cela plus dégueulasse, j'aime bien la pratique de : mange ce qui te ressemble le moins. après garder une chèvre à tes côtés en cas de coup dur comme garde mangé, ca ne me dérange pas plus que celui qui fait travailler des hordes de laboureurs en se goingrant de blé sans se poser de question)

    Qu'ont fait les autres espèces à la notre ? pour moi une des espèces qui nous a pas mal décimé est la canne à sucre.
    Esclavage d'hommes, diabète, alcoolisme ...le nombre de victime humaine est énorme.
     
  8. Ziggy-star
    Offline

    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

    531
    85
    0
    Fev 2017
    France
  9. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Certes mais ça reste beaucoup plus criticable étant donné qu'il est beaucoup facile de se passer de la viande et que ce n'est pas le fait de manger des céréales qui est condamnable mais le mode de procuration de ces céréales
     
    Dom Veganarchiste apprécie ceci.
  10. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  11. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Bah ouais mais on tourne en rond. C'est le "par toi-même" avec quoi je suis pas d'accord. A moins de postuler le libre-arbitre mais parler de libre-arbitre sans être spéciste ça devient de la véritable gymnastique intellectuelle. Parce que si chacune de tes cellules en tant qu'être vivant a un libre-arbitre et que toi-même en tant qu'organisme t'as un libre-arbitre ça devient compliqué d'expliquer pourquoi tes cellules prennent toutes la décision de rester groupées et de respecter tes ordres quand tu décides de lever le bras ou de te tailler les veines.
    Et sans libre-arbitre je comprends pas ce qui permet de dire qu'on agit plus par nous-même qu'une pierre.
    Bref pour moi y a des différences entre non-vivant, vivant, inconscient, conscient, mais à aucun niveau je pense qu'on peut dire que tel entité agit par elle-même et mérite le titre d'individus. Mais peut-être que je pars trop en couilles.
     
  12. Ziggy-star
    Offline

    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

    531
    85
    0
    Fev 2017
    France
  13. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Rien avoir avec le libre arbitre pour moi je dis simplement que le mouvement par de toi, quand tu te déplaces, c'est toi qui marche, ça ne suppose aucune réponse à la question de pourquoi tu te déplaces. La question du libre arbitre est un autre sujet.
     
  14. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  15. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    bah ça peut avoir à voir dans le sens où si le vent souffle sur une plage c'est le grain de sable qui se déplace et pourtant dans ce cas-là tu ne parles pas d'autonomie d'action du grain de sable, ou de la pierre sur une pente, d'une étoile...
    Ou même pour faire plus proche de nous dans quelle mesure des robots peuvent postuler au titre d'individus ?
     
  16. Ziggy-star
    Offline

    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

    531
    85
    0
    Fev 2017
    France
  17. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Sur une pente une pierre ira toujours vers le bas alors que toi tu "décides" où tu veux aller, le mouvement part de toi
     
    Dom Veganarchiste apprécie ceci.
  18. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  19. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    C'est pourquoi je parlais du libre-arbitre.
    Pour le dire autrement pour toi y a bien un truc qui distingue une espèce animale ou végétale des cellules qui le composent, "le tout est plus que ses parties" en quelque sorte. Sinon pourquoi ce "tout" mériterait le statut d'individu ? Or je ne suis pas d'accord, je pense que le tout est réductible à ses parties. Car qu'est-ce-qui permet d'attribuer la décision de bouger au "tout" plutôt qu'à ses parties (et à l'interaction de ses parties avec l'environnement) ?
    Dans le cas de la pierre elle subit la gravité, nous ce qui se passe dans notre corps est beaucoup plus complexe et diversifié malgré tout je ne vois pas en quoi la décision d'aller dans un sens ou dans un autre peut être assimilée à "toi" en tant qu'individu plutôt qu'à tes neurones réagissant à des stimulations de l'environnement.

    Après je suis allé un peu loin si j'ai dit qu'il fallait mettre de côté le concept d'individu, mais pour revenir à ce qu'on disait avant pour moi si on parle d'individu faut forcément lier ça au ressenti et donc au système nerveux. Le fait d'avoir l'impression que quelle que soit la partie du corps qui est touchée c'est une même entité, moi, qui le ressent nous amène à parler d'individu à mon avis. Mais ce "moi" n'existe pas vraiment, c'est la vie multicellulaire s'illusionne sur elle-même pour être sûr de défendre son intégrité.
    Pour moi c'est pas le cas des végétaux dont les stratégies auxquelles tu fais référence sont déterminées génétiquement, donc sur un temps long. Au cour de sa vie propre un "individu arbre" ne peut pas inventer de nouvelles stratégies de survie. Pour les végétaux il n'y a pas d'apprentissage, il n'y a que la sélection naturelle. En tout cas j'en ai pas connaissance.
     
  20. IOH
    Offline

    IOH Membre du forum

    1 142
    217
    23
    Avr 2017
    France
    alors j'ai pas tout lu encore une fois, désolé, mais ça, ça me semble assez faux. ou peut être ne connais tu que des végétaux domestiqué, esclavagé, incapable d'individualisme, tout comme le cochon est au sanglier. ma modeste observation des lianes me prouve le contraire.
    homo sapien a beaucoup à apprendre de ses conespèces concernant la lutte et la solidarité.
     
    Ziggy-star apprécie ceci.
  21. Ziggy-star
    Offline

    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

    531
    85
    0
    Fev 2017
    France
  22. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Je sais pas vraiment s'il s'agit d'un libre arbitre, pour sartre oui après moi je le vois plus comme une conséquence de la complexification de la structure matériel qui fait que tu existes, même si c'est une illusion de notre cerveau comme tu le dis, le fait est que nous ressentons cette existence et donc selon moi on ne peut pas ne pas le prendre en compte. Mais pour répondre à ta question, oui je pense que le tout n'est pas réductible à la somme de ces parties. Parce que le tout à des propriétés qui lui sont propres. Je dirais pas forcément qu'il est plus ou moins que ces parties mais qu'il existe et par conséquent nous oblige à penser selon un autre plan, autrement dit penser certaines choses, certains phénomènes en considérant l'individu.
    Pourquoi tu vas dans un sens ou dans un autre si ce n'est parce que ton tout tranche la décision et n'attends pas que toutes tes parties se mettent d'accord. Je pense qu'il s'agit là d'un caractère particulier du vivant, une forme de processus interne mémorisé qui fait que ce ne sont pas uniquement les forces extérieures physiques qui décident de ton action mais aussi ta capacité à faire un choix parce que tu as une potentialité décisionnelle. Pour être plus clair ça veut dire que dans un contexte identique tu ne feras pas forcément la même chose alors que la pierre elle descendra la pente à chaque fois.

    Pour revenir au sujet et sans parler d'individu, si on parle seulement d'entités vivantes, oui le système nerveux s'illusionne pour trouver des solutions mais c'est seulement un caractère spécifique aux animaux. Si tu te coupes le bras, tu vas évidemment chercher à faire en sorte de ne pas perdre tout ton sang, et l'arbre ne le fera pas si on lui coupe une branche. Mais c'est tout simplement que ça n'a pas la même signification, toi si tu n'agit pas tu meurt alors que l'arbre ne fera repousser une branche. C'est de la sélection naturelle pure et simple, tu as un système nerveux sinon tu ne pourrais pas vivre, l'arbre le peut. Toi aussi ta stratégie de conservation est lié à la sélection naturelle.
    Et pour répondre à ton interrogation, bien sûr qu'il y a une créativité végétale, les arbres partagent leur espace d'exposition solaire avec des arbres "ami", partage par des réseaux racinaires leur ressources avec les plus faibles, ils poussent différemment en fonction de leur environnement et ils peuvent mémorisés certaines choses, par exemple les végétaux qui rétractent leurs feuilles lorsqu'ils sont mangés par un animal, si tu les gardes chez toi et que tu passes ton doigt sur leurs feuilles souvent ils ne retracterons plus leurs feuilles parce qu'ils auront "compris" qu'ils ne risquent pas d'être mangés.
     
  23. IOH
    Offline

    IOH Membre du forum

    1 142
    217
    23
    Avr 2017
    France
    "En tant qu'anarchiste végétalien, mon combat pour la liberté est parallèle aux luttes menées par les sauvages depuis l'aube de la société industrielle et de la domestication civilisée. Quels sauvages nous devons être - lutter pour la liberté à chaque respiration, récupérer nos vies par tous les actes de violence contre les machines du contrôle social et de la domination ! Tandis que les mouvements moraux continuent d'ignorer la réalité vitale de la nécessité violente amorale, certains d'entre nous continuent de faire la guerre au spécisme avec rien de plus qu'un feu pour la liberté dans leur cœur. En solidarité avec la nature et en défense du terrain écologique que j'habite, mon combat est féroce et ingouvernable. Vers le véganisme au-delà de la morale, vers l'effondrement industriel et la libération totale !"

    FLOWER BOMB : Ce que nous devons être : des végétaliens sans morale
     
  24. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  25. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Bien sûr que le "tout" attend que toutes les parties se mettent d'accord. ça va même plus loin, ton cerveau te fait même bouger avant que tu aies conscience qu'il a pris la décision. En tout cas c'est ce que je pense et ce que semble montrer l'expérience de Benjamin Libet, sciences étonnantes en parle ici avec quelques réserves : Le libre-arbitre existe-t-il ?

    Pour le reste ce que tu dis je suis pas du tout d'accord. et ça me semble carrément se rapporter à du libre-arbitre. En philosophie ils parlent "d'émergence", notre capacité à réfléchir sur nous-même et à prendre des décisions à partir de cette réflexion ne serait pas une propriété qu'on pourrait déduire des propriétés de la matière qui nous constitue (atomes / molécules...). Le simple fait qu'elles soient en connexion pour former des neurones nous doterait par magie d'un libre-arbitre. Perso je trouve que c'est pas matérialiste.
    Le livre que j'ai mentionné plus haut en parle. Pour faire une analogie, la température c'est la propriété d'un "tout" en physique. Alors ouais, de notre point de vue c'est plus confortable de parler de température quand on parle d'un gaz ou d'un liquide (d'ailleurs même avec "gaz" ou "liquide" on pourrait faire le même raisonnement). Mais la température est complètement réductible à la propriété des parties : la température dépend directement et uniquement de la collision entre les molécules. Parler de l'un c'est parler de l'autre. La température n'est pas une propriété émergente.
    Mais pour la capacité de prendre des décisions librement c'est le contraire. Le comportement des molécules est déterminé, alors pourquoi un corps qui n'est fait que de molécules pourrait faire fi des lois qu'elles suivent et prendre ses propres décisions ?
    Je crois que les propriétés du tout sont aussi totalement réductibles aux propriétés de ses parties.

    Je pense qu'un "contexte identique" n'existe pas. Ni pour la pierre, ni pour toi. Mais que si c'était le cas, bien sûr qu'on referait exactement la même chose.

    ça c'est différent, ça dépend de nous en tant qu'observateur pour parler d'un phénomène on préférera faire comme si le tout existait, ça ne veut pas dire qu'il existe.

    Oui elle est liée. Le fait d'avoir un système nerveux est dû à la sélection naturelle, ça c'est sûr. Mais chez les êtres dotés d'un système nerveux la confrontation à l'environnement pendant qu'on vit occupe une place centrale dans le fait d'adopter des comportements. Pas chez les végétaux où ces comportements sont probablement uniquement dans inscrit dans les gènes.

    ah ? ça j'ignorais. T'as appris ça où ?
    Après peut-être que les végétaux ont une forme de proto-conscience et de proto-sensations mais je pense pas qu'on puisse parler de "souffrance" ou de "plaisir" pour un arbre. Et ça pour moi ça suffit à justifier une différence de traitement.
     
  26. Ziggy-star
    Offline

    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

    531
    85
    0
    Fev 2017
    France
  27. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Oui parce que le tout a "anticipé", c'est ça la propriété particulière de l'individu. Seule l'existence d'un tout organisé peut rendre possible ta capacité d'action sinon il y aurait une désintégration de l'ensemble.

    Non pour moi ce n'est pas exactement du libre-arbitre mais peut importe, ta vision du matérialisme est selon moi dangereusement réductionniste. Nié à ce point l'existence de système n'est à mon avis pas souhaitable mais c'est dans l'air du temps...
    Sans une existence matérielle du tout les parties n existent pas. Et les sciences (dites dures) ont aujourd’hui tendance à l'oublier ce qui n est pas étonnant.


    L'analogie est intéressante sur le rapport entre la notion de tout et les mouvements internes mais c'est peu pertinant (comme toute les analogies à mon avis mais c'est un autre débat).
    Je pourrais même répondre que la matière montre que le tout est différent de la somme des parties, en effet la masse d'un noyau d'atome est inférieure à la somme des masses des nucléons qui le composent. Ce qui veut dire que le noyau est un tout avec des propriétés propres. À partir de la, je ne vois ce qu il y aurait d'improbable à considérer le tout individu comme autre chose que la somme de ces parties.

    Oui bien sûr un contexte identique n existe pas c est une expérience de penser pour expliciter l'idée de potentialité d action.

    Je suis pas d'accord, si tu vas au bout du raisonnement alors tu ne peux même plus dire qu'il y a des parties.

    Oui on peut penser que le système nerveux permet de dématérialisée un savoir (voire de le rematerialiser extérieurement). Meme si je considère que les végétaux ont aussi une forme d'adaptation (qui n est évidemment pas la même que nous qui est à mon avis elle même surestimée) ça ne justifie pas une différence de considération entre animaux et végétaux.

    C'est une compilation de connaissances faite de mémoire que j'ai appris de façons diverses (articles, documentaires, expérience personnelle) je ne pourrais donc pas te citer de source mais je pense qu'il doit y avoir des exemples de ce type un peu partout sur internet.
    Non je ne prétend pas appliquer les termes de souffrance et de plaisir aux végétaux (du moins pas de la même manière), je dis que ceux-ci sont une spécificité animale au même titre que certaines spécificités végétales et que donc ça nous oblige à une considération, ce qui ne veut pas dire différence de traitement (enfin ça dépend ce que tu veux dire par traitement) tout comme tu n'agis pas de la même façon avec un humain, un chien, un poisson, etc. Tu n'offres pas de bijoux à un chien parce que ça n'a pas de sens pour lui (différence de traitement) mais ce n'est pas pour ça que tu dois l'enfermer, l'exploiter ou le manger (différence de considération)
     
    IOH apprécie ceci.
  28. IOH
    Offline

    IOH Membre du forum

    1 142
    217
    23
    Avr 2017
    France
    fais toi greffer un rein et tu seras encore le même individu
     
  29. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  30. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Qu'est-ce-que t'entends quand tu dis que le tout à anticipé ?
    Et pour la deuxième je ne crois pas qu'on ait une capacité d'action. Mais je vois pas le rapport avec notre inertie. Une pierre ne se désintègre pas et pourtant elle n'a pas de capacité d'action (si je comprends bien ce que tu veux dire par là).

    Ouais, on parle de "partie" seulement si on suppose un ensemble.
    Moi je suis d'accord, dans le fond il n'y a ni partie, ni tout, juste de la matière toujours sécable.

    En quoi c'est dangereux ?
    Mais oui, je suis complètement réductionniste. Parce que rien, empiriquement, n'appuie l'idée que le tout aurait des propriétés émergentes.
    Ensuite j'ai pas trop compris, ça devient un peu trop abstrait.
    Quand tu dis que sans l'existence du tout les parties n'existent pas tu veux dire par exemple que nos neurones ne pourraient pas survivre isolément ? Qu'ils doivent forcément être dans un corps qui leur apporte des nutriments pour faire schématique ?

    Mouais, faudrait encore qu'on pige quelque chose à la quantique pour dire ça. Sait-on vraiment de quoi est fait le noyau d'un atome ? Mais si c'était vrai j'avoue que ça serait emmerdant pour mon raisonnement. Mais j'y crois pas.

    Ben je vois pas le problème de planter des arbres dans son jardin, de prendre leurs fruits et de se nourrir avec. De grimper sur l'arbre ou de lui couper des branches (même si en pratique j'évite de le faire, mais c'est qu'on a tendance à projeter nos émotions, ressentis etc... sur les objets inertes, par exemple à penser que la sève est du sang et que quand nous on saigne on souffre).

    C'est marrant que tu dises ça parce que j'ai le problème inverse avec les sciences sociales. Je trouve qu'elles ont tendance à être idéalistes. Genre en socio t'as d'un côté des courants plutôt portés sur l'individu et qui postulent le libre-arbitre (ce qui pour moi est un concept complètement anti-scientifique). Et de l'autre le structuralisme qui parle de "structures sociales" et a tendance à les considérer non pas comme des approximations utiles pour nommer des phénomènes complexes mais comme des réalités agissantes.
    D'ailleurs c'est en réfléchissant là-dessus que j'ai commencé à remettre en cause "l'émergence".

    Pourquoi ?
     
  31. Ziggy-star
    Offline

    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

    531
    85
    0
    Fev 2017
    France
  32. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Quand je dis anticiper, je veux dire que le tout prend en compte ses parties, il n'a pas à faire le tri des demandes de ses parties parce qu'il les englobe. Il est en quelque sorte le principe et la conséquence de l'organisation des parties.
    Non je n'ai pas dis que c était la capacité d'action qui empêchait la désintégration mais l'existence propre du tout.

    Donc tu ne reconnaît pas l'existence du vivant. Et dans ce cas ultra déterministe qu est-ce qui empêche le fatalisme.

    Je trouve le reductionnisme dangereux philosophiquement, scientifiquement et politiquement. Je n'ai pas le temps de développer mon argumentaire mais c'est un non sens complet de dire que le reductionnisme est validé par empirisme. Je pense que pour comprendre quelque chose dans sa complexité, il faut savoir changer de paradigme et l'histoire de la science le montre très bien.

    Oui schématiquement c'est ça mais ça ne vaut pas que pour les animaux.

    Pas besoin de connaissance approfondie sur la physique quantique, il s’agit de quelques choses de très bien compris. Mais pour faire simple, je rentre pas dans l'explication des forces qui font qu'un atome se constitue, un atome est composé d'un noyau et d'electron qui gravite autour (de façon plus ou moins spécifique mais peut importe). ici on s'intéresse au noyau qui est composé de protons et de neutrons qui ont chacun une masse donné mais lorsqu'on additionne ces différentes masse, on se rend compte que la somme est plus grande que la masse effective du noyau, cette masse (appelé défaut de masse) est en fait lié à ce qu'on appelle une énergie de liaison. C'est ce qui explique que certains atomes sont plus stables (exemple: le cuivre) que d'autres(exemple l'uranium) , plus l'énergie de liaison est grande plus il sera difficile à casser puisque l'énergie de liaison est égale à l'énergie à déployer pour transformer l'atome.
    (ce n'est pas un reproche parce que j'aurais pu l'expliquer dans mon message d'avant mais tu aurais pu chercher au lieu de dire "j'y crois pas")

    Le problème n'est pas celui là, le problème c'est la monoculture, le replantage la destruction ainsi que les artifices et autres moyens utilisés pour maximiser la production du végétal qui posent problème. Tout comme le capitalisme déshumanise l agriculture devegetalise.

    Sur ce point je suis d'accord même si aujourd'hui les sciences sociales tendent de plus en plus à se "scientificiser" (avec malheureusement certains excès) . Et la sociologie ne se résume pas à une opposition structure/individu, elle se base aujourd'hui plutôt dans une approche des relations. Les sciences sociales ont une histoire beaucoup plus récentes que les sciences dures et porte sur des réalités plus complexes donc forcément elles ont encore une difficulté d'objectivation.
    Sur l émergence, je pense que même s'il est possible de tout expliquer matériellement, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas création. Je veux dire que si les parties s'organisent selon un tout en suivant des causes déterminées et que ce tout n est qu en dernière analyse une cause matérielle dont l origine sont d'autres causes materielles, il n en reste pas moins que le tout est caractérisé différemment. Il n'y a donc ni différence de nature, ni différence de valeur mais création d'entité proprement caractérisée. Il n'y a donc pour moi ni idéalisme, ni sacralisation (même si je pense que certains défenseurs de l emergence le pense). Ce qui veut dire qu'un tout peut être une partie et une partie un tout en fonction du point de situation adopté.

    La question de IOH porte plus sur la question de l'identité plutôt que de l'individu
     
  33. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  34. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    ben c'est simple, être fataliste ou pas c'est aussi déterminé. Mais pas par le fait d'être déterministe ou pas. Je ne crois pas que les pensées déterminent les pensées. Pour ça qu'on a des pensées contradictoires. Ce qui empêche le fatalisme c'est bien plus la vie en pratique que ce que tu sais en théorie.
    Bah fondamentalement on peut parler de vivant car on a une démarcation assez nette entre la forme d'organisation de la matière "morte" et celle qu'on appelle "vivante". Mais quand on rentre dans le détail ou qu'on s'intéresse à la frontière entre la matière morte et la matière vivante c'est toujours peu clair. Mais l'important dans les concepts qu'on utilise c'est pas seulement s'ils collent à la réalité c'est comment ils nous aident à comprendre le monde et à y agir.

    Ben tout ce qu'on attribue à des phénomènes émergents est de plus en plus attribué aux propriétés des parties. Avant on expliquait tout par Dieu puis la science a montré que l'humain pouvait changer les choses de lui même. On pensait que la vie c'était Dieu qui l'insufflait. Puis Pasteur et sa postérité ont montré que l'apparition de la vie s'explique très bien à partir de matière morte organique. On pensait que nos choix étaient faits en conscience puis la sociologie a montré le rôle de l'organisation sociale dans la formation de nos goûts, Freud a participé à ce qu'on découvre que la plupart des phénomènes mentaux sont inconscients et les sciences cognitives ont poursuivi cette oeuvre et plein de choses qu'on attribuait au "libre-arbitre" deviennent explicables autrement. Et je pense qu'on peut étendre ça à l'infini. Le champ de ce qu'on expliquait par des phénomènes censés être émergents se réduit sans cesse.

    oui, en même temps ce que t'expliques là je le sais, j'ai quelques notions quand même. Mais j'ai des doutes quant à notre capacité de calculer suffisamment précisément la masse des particules à cette échelle. Et aussi à connaitre précisément la composition du noyau. Donc j'y crois toujours pas.
    Et c'est aussi parce qu'on pèse pas les noyaux avec des balances. On fait des calculs à partir de théories quantiques. Et je pense que les théories quantiques c'est plus ou moins de la merde. Déjà parce qu'une théorie scientifique qui utilise le hasard je trouve ça assez aberrant. Ensuite parce qu'elle est incompatible avec la relativité générale qui est elle aussi empiriquement très puissante. Et aussi parce qu'elle est très abstraite / mathématique, et j'aime pas trop ce genre de façon de faire de la science à savoir d'abord trouver des formules mathématiques cohérentes et après les tester empiriquement. Alors c'est un acte de foi mais des deux théories je pense que la relativité générale est juste et que la quantique part en couilles. Après j'ai des livres pour m'initier mais j'ai pas encore lu pour l'instant.

    Ah ben ouais. Mais bon quand on parle d'antispécisme en faisant référence uniquement aux rapports entre humains et animaux c'est pour contester par principe toute forme d'utilisation des animaux et de ce qu'ils produisent. Du coup je pensais qu'en voulant appliquer l'antispécisme aux végétaux tu voulais en venir à peu près au même point. Surtout qu'il me semble que t'as dit "en pratique c'est très dur d'être antispéciste".

    Pour moi y a idéalisme dans le sens où les propriétés du tout ne sont pas causées par les propriétés des parties ni explicables par elles. Donc ces propriétés ont un côté immatériel. Parce que pour moi ce qu'on appelle "propriétés" c'est un truc matériel. C'est comme on disait pour les nucléons, pour moi si des nucléons pèse une certaine masse et que cette masse ne peut pas être changées par d'autres de leurs propriétés alors quelque chose fait de nucléons pèsera forcément la somme de leurs masses.
     
Chargement...