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Théorie sur la relation entre drogue et Anarchie

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Cadavre, 30 Juin 2011.

  1. ninaa
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  2. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Dans ce cas c'est pas non plus "la faute à la drogue", c'est celui qui la drogue, puis qui profite de son état pour la violer. Il y a des violeurs qui assomment leurs victimes: ce n'est pas pour autant "la faute au gourdin".

    Je n'ai pas bien compris le sens de cette phrase? "L'inverse"? Tu veux dire que l'héroïne tue? Bien sûr, personne n'a jamais prétendu le contraire, ni dans les milieux libertaires, ni chez les fumeurs de pétard, ni même chez les toxicos? Le suicide tue en général (environ 9000 morts par an en France) quelle que soit la méthode employée, je veux dire lente ou rapide. Mais là non plus le coupable n'est pas la lame de rasoir ou le four à gaz: c'est le désespoir, quelle qu'en soit la raison profonde.
    Et toujours aucun rapport entre une démarche de plaisir (le cannabis et les soirées arrosées) et une démarche d'auto-destruction.

    Là encore ça demande à être précisé: évidemment si on est tous complètement raides ou bourrés on n'arrive plus à communiquer, mais heureusement ça arrive pas souvent dans les milieux libertaires/alternatifs (et pourtant j'en ai connu aussi des teufs en squats!). Les camés et les ivrognes sont d'ailleurs quasiment tricards partout, c'est une évidence. Quant à être plus "sincères" et "dignes" quand on est sobres... 1) quant à moi, si je suis un peu partie ou pompette ça me désinhibe et je suis loin d'être la seule. 2) Je pourrais te citer des flopées de gens ni dignes ni sincères qui ne fument jamais de joints ni ne boivent un verre, et je suis sûre que toi aussi.
    Comme la capacité à lutter ça n'a aucun rapport avec la sobriété (encore une fois, on ne parle pas des junkies ou des ivrognes).

    Quant aux réactions à la prise occasionnelle d'alcool ou de weed, ça dépend beaucoup des individus. Je n'ai pas remarqué de baisse de performances (plus de difficultés à comprendre des idées, écrites ou orales) après une cuite ou une tournée de bédots. (Je précise que je n'en fume plus du tout depuis que j'ai arrêté le tabac, il y a des années). C'est aux individus de gérer leur consommation en fonction de leur sensibilité propre.

    Un article intéressant sur l'histoire de la consommation de cannabis:

    LE CANNABIS, UNE PASSION LITTERAIRE

    Evidemment c'est plus facile de se passer d'un plaisir quand de toute façon on n'en a pas envie...
     
  3. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  4. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    (...)

    (déjà à l'époque on peut constater qu'il n'y a pas que des libertaires (ni des cramés du cerveau...) parmi ces signataires.

    Même remarque pour la nouvelle pétition:

    Appel du 18 joint — Wikipédia
     
  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Pourtant l'alcool est bien cause de dépression. Et la fumette peut être cause de schizophrénie, paranoïa et surtout de procrastination chronique ^^.
    Après c'est multifactoriel comme on dit, ce n'est évidemment pas automatique que fumer causera de la parano ou de la schizophrénie ou que boire provoquera de la dépression. Mais ce n'est pas pour ça qu'ils n'en sont pas des causes.

    Sinon quand tu parles de la liberté à s'auto détruire je pense qu'il faut prendre en compte que nous sommes des animaux sociaux et que nous vivons en société. Nos actes ont des conséquences sur les autres même quand on croit ne s'en prendre qu'à soi-même. Donc on a une responsabilité envers nos pairs. Il ne s'agit pas que d'une personne.
    Comme exemple on pourrait dire qu'en consommant on entretient un système mafieux sans aucun respect pour la dignité humaine. Mais aussi qu'on banalise la consommation. Bref ce n'est pas parce que la substance en elle-même n'agit que dans notre organisme que nos comportements pour avoir cette substance dans l'organisme n'ont aucune conséquence sur les autres.
    Après il ne s'agit pas de criminaliser les personnes addictes mais je pense qu'on doit considérer leurs opinions sur leur liberté à s'autodétruire comme faisant partie du problème et non de la solution.
     
  7. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  8. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    La frontière peut être ténue.
     
  9. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  10. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Non. Chercher le plaisir et vouloir s'autodétruire ça n'a juste rien à voir.
    Et je pense que n'importe qui qui s'est déjà adonné à un "plaisir coupable" (genre se taper une tablette de chocolat) sait parfaitement que ça ne signifie pas qu'il va devenir boulimique. Les boulimiques ne sont pas "des gourmands qui exagèrent": c'est complètement autre chose.

    La frontière n'est absolument pas ténue entre un repas arrosé entre amis de temps en temps et picoler jusqu'à tomber évanoui dans son vomi.

    Il faut vraiment savoir de quoi on parle exactement: des drogues dures (qui peuvent mener à une overdose), de la drogue du viol, la drogue au volant?

    Si je disais que "LA drogue c'est bon pour la santé", vu qu'il existe du cannabis médicinal, ça n'aurait juste aucun sens.
     
  11. AAKUAN
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    AAKUANAntinataliste Membre actif

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  12. chaos/Nihiliste

    Tes propos sur la responsabilité sont immonde. C'est comme si tu accusés les suicidés de pas avoir pris leur responsabilités
    et d'avoir fait du mal a l'entourage. Parce que la tu part du principe que les drogués font le choix de s'autodétruire alors que sa va au dela et que c'est déterminés par les conditions de merdes de l'existence.
    La tu rappelle simplement que rien n'est gratuit et que tout ce qu'on fait a un impact sur d'autres personnes. Sauf que tu stigmatise des gens en état de détresse et sa ce n'est pas recevable.
     
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  13. AAKUAN
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    AAKUANAntinataliste Membre actif

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  14. chaos/Nihiliste
    Sur la fin t'essaye de te rattrapés en disant
    "il ne s'agit pas de criminaliser les personnes addictes mais je pense qu'on doit considérer leurs opinions sur leur liberté à s'autodétruire comme faisant partie du problème et non de la solution."
    Sauf que cela rentre en contradiction avec ce qui es dit plus tôt dans ton message. Quant tu parle de responsabilités c'est que forcement tu pointe et accuse ses gens d'être coupable quelque part et non seulement dire que leur autodestruction
    n'est pas gratuite. Pourquoi ne pas avoir dit plutôt que l'autodestruction serai aussi une conséquence qui aurai d'autres conséquences et ainsi de suite ? Tes propos sur la responsabilités sont complètement a cotés.
    Un moment donnez il faut savoir ce que l'on veut vraiment dire par la.
     
  15. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  16. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ce serait de la stigmatisation si je disais qu'ils sont seuls responsables de cette situation or ce n'est pas le cas. Mais ils n'ont pas non plus aucune responsabilité.
    Il y a bien sûr des causes sociales au fait de tomber dans la drogue. Mais je pense qu'une de ces causes est le discours sur la liberté de s'autodétruire.
    Sinon je pense que responsabilité et culpabilité sont deux choses différentes.

    Sauf qu'on ne parle pas de désirs conscients. Surtout quand on parle de drogue, ta phrase est juste fausse. La plupart des gens savent qu'en prenant de la drogue ils éprouvent du plaisir ET s'autodetruise simultanément. Et même que c'est EN s'autodetruisant qu'ils prennent du plaisir ou en prenant du plaisir qu'ils s'autodetruise, bref que ça a tout à voir.

    Mais plus concrètement dans une soirée entre pote où chacun fume 4-5 perso en discutant la frontière est ténue. Les mêmes personnes peuvent te dire tantôt qu'elles prennent du plaisir, chill sans se prendre la tête et à un autre moment regretter parce que ça leur pourrit les poumons, parce qu'elles bloquent devant des zaps de vidéos de merde...

    Ben si la frontière est tenue. Là tu prends un extrême "picoler jusqu'à tomber dans son vomi." Ce n'est pas la frontière.

    Le cannabis médicinal a des taux de thc très faibles. C'est le CBD qui a des effets utilisé en médecine. Or c'est le THC qui rend addict. Du moins c'est ce que j'ai compris.
     
  17. Anarchie 13
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  18. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je vois pas comment tu peux te sortir d'une addiction si tu te rentres dans la tête que "c'est pas si grave, ça n'a de conséquences que sur moi, etc...". Comme certains se mettent à fumer en se disant "ça va, tout les potes le font, c'est ma décision indépendante et libre contre l'avis de mes parents...".
    Se sentir responsable est l'état d'esprit qui permet de vouloir s'en sortir et donc de s'en donner les moyens autant que faire se peut. Disons que c'est une condition indispensable mais non suffisante.
     
  19. ninaa
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  20. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Le problème c'est la difficulté (voire l'impossibilité...) à concevoir l'altérité. Les gens qui n'ont jamais connu de graves souffrances morales s'imaginent que "c'est une question de volonté". Pour avoir ressenti ce genre de souffrances au point de faire une tentative de suicide je sais que c'est encore plus incontrôlable que les pires souffrances physiques (pour ma part ce que j'ai ressenti de pire c'est un dentiste du genre boucher qui m'avait mal endormie: à côté de ce que j'ai éprouvé moralement à ce moment là, c'était peanuts). Quand on souffre à ce point, on n'a plus qu'une idée: que cette douleur s'arrête, à n'importe quel prix.
    Donc si on peut comprendre qu'en cas de souffrances physiques intolérables on demande l'euthanasie, ou tout au moins de la morphine, quelles que soient les conséquences... peut-on au moins essayer d'envisager qu'il en soit de même en cas de souffrances morales? Même si on a soi même aucune idée, parce que jamais vécu, de ce que peuvent être ce genre de souffrances?

    Je n'ai jamais éprouvé le besoin de me détruire ou de fuir la réalité dans des drogues dures mais je ne crois pas qu'un discours quel qu'il soit puisse aider (ni empêcher d'ailleurs) un passage à l'acte de cette gravité.
    D'ailleurs le discours sur la liberté de s'autodétruire est absolument marginal: le discours hygiéniste et culpabilisant est nettement plus martelé, et pas seulement par les campagnes du gouvernement.
     
  21. HNORD
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  24. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    ça dépend dans quels milieux et c'est bien ça le problème.
     
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  25. ninaa
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  26. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Je crois que tu n'as absolument aucune idée de ce qu'est le problème, ou plutôt les problèmes.

    Parce que tu n'as aucune idée de ce qu'est la souffrance.
    Le seul discours qui justifie le suicide est lié à la
    reconnaissance d'une souffrance (physique et/ou morale) si intolérable que la mort ou la prise de psychotropes
    quel que soit leur dangerosité est "préférable". C'est d'ailleurs tout l'enjeu de la lutte pour le droit à mourir dans la dignité.
    Ni l'approbation ni les moqueries n'ont de toute façon aucune
    influence ni à l'endroit ni à l'envers sur de telles souffrances.

    Quant à réprouver les soirées arrosées ou la prise occasionnelle de cannabis ça n'a absolument rien à voir, c'est une démarche de plaisir, c a d exactement l'inverse d'une démarche d'autodestruction ou de fuite d'une réalité trop atroce. N'importe qui ayant déjà connu des "petits plaisirs coupables" mais aussi la nécessité de fuir une réalité trop atroce devrait saisir la différence.

    S'il existe un autre discours dans les milieux libertaires ("se suicider c'est trop cool!" "devenir junkie ou pochtron c'est trop classe!") j'aimerais bien savoir plus précisément où (sur quel site? livres? articles?) on peut trouver de tels discours (autre que ta parole évidemment...)?
    Si c'est le cas je trouverais ça ridicule évidemment.
     
  27. ninaa
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  28. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Un autre topic très fourni à propos de l'usage ludique et médical du cannabis:

    légalisation du cannabis

    [​IMG]
     
  29. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  30. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Et qu'est-ce qui te permet de savoir que je ne sais pas ce qu'est la souffrance ? C'est quand même l'une des choses les plus absurdes qui puisse être dite... Il est évident que tout le monde connaît la souffrance.
    Pour le reste je pense que tu te représentes bien mal la question. C'est comme si quelqu'un en souffrance se tournait spontanément vers les drogues. C'est quand même pas évident. Sans compter que la drogue et notamment le manque peut être justement la cause de cette souffrance.
    C'est pour ça que tu refuses de voir qu'on peut très bien entrer dans une consommation autodestructrice par une consommation "pour le plaisir". C'est pourquoi la frontière est bel et bien ténue.
    Tu ne prends pas en compte la question de l'addiction. Une consommation récréative peut très bien créer une addiction et cette addiction créer un comportement autodestructeur.

    Rien d'aussi caricatural, tu t'en doutes.
    Mais rien que dans les milieux artistes ou new-age / hippie on peut trouver des délires mystiques sur la modification des états de conscience qui permettent de voir le monde différemment et de comprendre des choses qui ne sont pas accessible au commun des mortels.
    Dans les milieux libertaires je n'ai jamais parlé d'une promotion explicite de la drogue mais d'un refus de la responsabilité collective, d'une tolérance. Un squat pourrait très bien refuser catégoriquement la présence de drogues dures et chasser les dealers or ça n'est pas rare que ces précautions ne soient pas prises. Quant aux discours il s'agit de position individualiste du style "ils font ce qu'ils veulent avec leur corps, nous n'avons pas à décider pour eux". C'est faire semblant d'être tolérant alors qu'on est juste indifférent et d'une certaine manière lâche.
    Sinon on pourrait aussi citer le mouvement nihiliste russe dont les thèses ont accompagné une vague de suicides avec le discours "je n'ai pas choisi d'être sur cette terre pleine de contraintes et de souffrances, ma seule vraie liberté inaliénable est de pouvoir m'en extraire par la mort".
    Dernier exemple, les soirées étudiantes où certains "pour le plaisir" peuvent se mettre mal plusieurs fois par semaine, le tout enrobé d'un discours comme quoi c'est de la fête et limite plus tu finis bourré, plus t'as profité de la soirée. Sans doute certains on dû devenir alcoolique suite à ça mais dans le côté autodestructeur on pourrait aussi simplement citer tous les accidents dû à l'alcool chutes ou conduites...
     
  31. HNORD
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    https://www.cairn.info/revue-archives-de-politique-criminelle-2009-1-page-9.htm#
    "Le terme d’addiction, qui s’est progressivement substitué à celui de toxicomanies, est d’étymologie latine, ad-dicere « dire à », et exprime une appartenance en terme d’esclavage. Etre addicté était ainsi, au Moyen-âge, une ordonnance d’un tribunal obligeant le débiteur, qui ne pouvait rembourser sa dette autrement, à payer son créancier par son travail. Par la suite, dans la langue anglaise dès le XIVème siècle, le terme addiction a pu désigner la relation contractuelle de soumission d’un apprenti à son maître"
     
  35. HNORD
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    Ces gens avait raison. Nous avons pas décidés d'être sur cette terre pleine de contraintes et de souffrances. Ici la citation exprime de la souffrance et non une liberté trop cool...
    Tu n'as pas a faire de lecon avec ta logique pro vie bien pensant et obsédé par le culte de la continuation.
    Tu n'as pas a forcés quelqu'un a vivre alors que cette personne veut mourir ou souffre trop de la vie que cela devient intenable. Je suis pour le suicide assistés sans conditions ainsi que pour l'euthanasie.
     
  39. HNORD
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