Présentation

Non, ton exemple portait sur un abus (manipulation / contrainte, j'appelle ça viol).

Va falloir ôter cette vieille idée de nature humaine de ton esprit. Ce n'est pas naturel, c'est déterminé. Tu n'es pas naturellement homosexuel, lorsque tu né tu es sensible aux même hormones que les homosexuels ce qui définit ton orientation sexuelle est uniquement ton éducation (à prendre au sens large, pas se restreindre aux parents / école).

Pire ?

Quoi ? Quel rapport entre ne pas influencer les autres (chose impossible) et ne pas être lâche ? Tu es lâche si tu reconnais la nécessité de la liberté et la dictature d'un dogme sur toi sans combattre ce dit dogme. Tu es un lâche si tu adaptes tes convictions à ton comportement, que tu refoules la liberté pour te fondre dans la masse et le confort (ce que tu appelles sans doute "vivre mieux").


Chapouk :

La tolérance c'est de la merde.
Tolérer c'est accepter sans comprendre. Être hétéro et toléré l'homosexualité c'est possible, mais ça n'empêche pas d'être débecté par l'idée de coucher avec quelqu'un du même sexe, de se faire toucher par lui, de le voir nu.
Ça c'est de l'homophobie, c'est pas la peur des homosexuels mais la peur d'être homosexuel. C'est se cantonner à une orientation sexuelle par principe, refuser l'expérience contraire parce qu'au fond ça te révulse un peu. Et là tu peux inventer toutes les pires conneries de monde style "c'est la nature" "je suis hétérosexuel, la nature m'a fait comme ça" ce ne seront que des justifications ne reposant encore une fois que sur la foi (la croyance pour les mecs qui voient la religion au sens strict partout où ils entendent "morale chrétienne"). La nature t'as beau ne pas savoir ce que toi-même tu entends par là mais tu crois qu'elle existe et même qu'elle a une volonté et du temps à perdre à désigner si HarryKill sera hétéro ou Papaschultz pédophile.

"Mais après tout si on n'embête pas les homosexuels ?"
Eh bien tu restes un homophobe qui ne connaitra jamais le plaisir d'un doigt dans le cul !

C'est bon ça répond à ta question ?

 

Non, mais j'ai subi une longue et lourde éducation religieuse dans ma jeunesse.

 

C'est pas plus compliqué, c'est juste que tu te rends pas compte de tout ce qui t'influence... D'où la nécessité d'accepter ma critique comme une simple invitation à ouvrir les yeux.
Naturel... Qu'est-ce-qu'il faut pas entendre pour ne pas avoir à argumenter hein !

Ne te fâche pas comme ça !
Tu peux être heureux et berné ! La plupart des gens heureux le sont ! Le problème c'est qui si tu te rends compte de cette arnaque, ben voilà, tu t'énerves.

En ce qui concerne le sexe oui (et bof en même temps), en ce qui concerne l'amour non.
C'est plutôt qu'on est censé aimé une personne pour ce qu'elle est pourtant, qu'on soit homosexuel, hétérosexuel, monogame ou monoandre on se restreint à n'aimer soit qu'une personne à la fois en refusant de considérer que le contraire est possible soit qu'un seul sexe en prenant cette caractéristique comme une condition exclusive à l'amour. On ne conçoit pas que le sexe puisse être une variable comme l'est la couleur des yeux, des cheveux, la taille, etc...
Il n'y a pas de problème apparent mais ça engendre une telle frustration qu'à la moindre contrariété toutes les pulsions refoulées se déchainent, en témoigne la hargne de HarryKill.

 

Ton vécu détermine ta morale.
Si tes décisions sont prises en dehors de toute morale (ce qui est impossible d'après moi) alors d'autres arguments priment.

J'ai bien compris la notion que tu essaies d'expliquer pour arriver à ce qu'on avale ta pilule mais crois moi, sur certains points, je reste vraiment sceptique.

Non mais c'est pourtant pas compliqué... ON NE SAIT PAS TOUT CE QUI NOUS INFLUENCE !
Les jeunes issus de milieux défavorisés qui ratent à l'école mettent quasiment toujours ça sur le compte de leurs inaptitudes "naturelles" comme tu dis. On appelle ça l'"idéologie du don". Or, si c'est naturel, ça devrait être réparti de manière égalitaire indifféremment de la classe sociale (ou alors le métier d'ouvrier modifierait les gènes ?). Or ce n'est pas le cas ! Les fils de bourges, les fils de diplômés et plus particulièrement les fils d'enseignants réussissent beaucoup mieux que les fils d'ouvrier, de sans diplômes ou de chômeurs.
C'est carrément un lieu commun, pourtant la méritocratie scolaire cache totalement ce mécanisme et un mec qui n'a pas eu son bac serait n'aurait pas l'idée de te parler de capital culturel, de distance avec les habitus de l'école... etc... Et c'est pas un sentiment, beaucoup d'entretien avec ces personnes ont démontré que leur explication était, en gros, "je suis con" ou "j'ai pas travaillé".

Tu comprends l'idée ?
Ton fils peut te dire, te crier qu'il est homosexuel sans que rien ne l'ait influencé, ça ne peut pas servir de preuve.

Ben je sais pas ce qu'il te faut : difficultés pour le divorce, pénalisation de la polygamie, jusque là interdiction du mariage homosexuel et de l'adoption / PMA pour les homosexuels et pour encore un bout de temps interdiction du mariage incestueux (qui sert d'argument contre le mariage homosexuel, c'est dire si le combat contre le prohibition de l'inceste est pas gagné)... J'en passe.
Si avec tout ça tu ne vois rien de déterminant dans la loi...

Puis la loi, c'est une chose, mais la norme passe avant tout par les médias, à la télé, dans les séries etc... On présente avant tout des couples hétérosexuels, de plus en plus de couples homosexuels sous prétexte de tolérance MAIS lorsqu'on parle de ces couples homosexuels on met toujours l'accent sur cette spécificité. Alors même si c'est pour appeler à la tolérance, ça n'appelle pas à la normalisation. Être homosexuel est quelque chose de remarquable, de spécial, etc...
Encore une fois tu ne verra quasiment jamais de polyandrie.

Le libertinage c'est une connerie ?
Le tabou sexuel et le rejet du corps et du matériel c'est un des préceptes chrétiens (désolé mais c'est le cas) les plus ancrés.

Tu veux creuser : lis le marquis de Sade, Diogène le cynique (ou plutôt des livres à propos des cyniques puisque ses écrits ont été savamment oubliés et qu'on n'a plus que quelques anecdotes croustillantes), même l'unique et sa propriété ou Nietzsche pour ce qui est de la morale et des lois.
Dans "cynismes" d'Onfray y a pas mal de piste de tabous qui pourraient être forcé (dans le traité d'athéologie aussi, vous direz ce que vous voulez Onfray est peut-être un philosophe bourgeois il n'empêche qu'il défend des idées / promoteurs d'idées réellement subversives et complétement banni(e)s par les manias de la culture). Par exemple le cannibalisme, l'inceste, le respect des morts (que ce soit encore l'anthropophagie ou la simple nécrophilie), la polygamie / andrie, l'exhibitionnisme...

J'ai beau cherché pour toutes ces idées, mis à part une condamnation purement morale aucun argument ne peut justifier leur prohibition.

Alors déjà, c'est dégradant vis-à-vis de certaines valeurs arbitraires et non pas dégradant en soi.
Ce sont des personnes qui trouvent ça dégradant d'avoir un rapport sexuel pour le plaisir, le rapport n'est pas dégradant en soi.
Quant au capitalisme, surlazone le prend comme un système dont la morale véhiculée fait partie. Personnellement le capitalisme je prends ça comme le simple fait de pouvoir avoir un capital, une somme d'objets qui nous appartiennent même si on ne s'en sert pas et même si d'autres s'en servent. Donc par extension possession des moyens de production alors que ce sont les ouvriers qui en usent. Et re-par extension, possession de savoir culturel (capital culturel) plus ou moins légitime aux yeux de l'offre et de la demande. Ces deux capitaux étant détenus actuellement par les mêmes sphères (les politiques, hauts-fonctionnaires, philosophes, journalistes, patrons...) forcément la morale qui circule est relativement homogène et les contradictions quasiment inexistante. Donc ne pas détruire cette morale, c'est garder un de ses principaux artefacts et non pas par choix mais parce qu'on y a été habitué par une lourde et progressive propagande. Voilà mon avis.

J'ai pas compris la question.

T'as peur de quoi ?

 

Non justement, je ne compte pas gardé de lois.
J'ai effectivement une morale et supporte mal tout rapport de pouvoir en partie les rapports de force individuels (violences conjugales comme tu dis par exemple) par contre je considère cette morale comme quelque chose qui m'est personnelle et n'a aucune légitimité en elle-même. Je ne veux pas façonner une société selon ma morale comme je ne veux pas qu'une société me façonne selon la sienne.

Quant aux violences conjugales, je répondrais simplement que ce dont on parle (le rapport amour / sexe) ne peut être dissocié d'un changement de perspective total pour concevoir la famille, la propriété, l'éducation, le territoire... Tout ça c'est un même système de pensées, aujourd'hui à la sauce capitaliste.
J'estime qu'une femme ou un homme n'a rien qui doit l'attacher à un(e) autre à part son affection, en ce sens une femme / un homme battu(e) devrait pouvoir quitter son ou sa partenaire sans aucune contre partie.
C'est à dire que les enfants ne doivent pas être sa possession, celle de son mari, mais des personnes à part entière capables elles aussi de décisions, ça veut dire qu'elle puisse changer d'habitat sans être ennuyée par des titres de propriété à la con...
D'autre part, la personne battue n'aurait aucune raison d'être avec un unique partenaire sans personne à qui se confier, d'après moi les rapports sociaux seraient beaucoup plus intense (puisqu'on ne s'exprimerait plus par vote interposé, par argent interposé, par dossier dupliqué interposé... etc... j'admets que c'est une hypothèse mais elle ne me parait pas absurde) donc d'après moi elle pourrait se plaindre plus facilement, sans oublier que, comme dit précédemment, elle ne serait pas dans la merde financièrement à cause d'un divorce... etc, etc...

Actuellement d'ailleurs, les personnes battues s'expriment déjà rarement (de plus en plus) malgré la condamnation par la loi des violences conjugales, donc...

Voilà pour la pratique.

Pour la théorie, l'idée selon laquelle l'abolition de la loi serait un appel au crime est le pivot de l'argumentation contre l'anarchie. L'homme serait un loup pour l'homme naturellement que la loi permet de maintenir en cage. Pourtant les condamnations punissent les actes qui transgresse la loi, elles ne les empêchent pas.
Pour moi la nature humaine n'existe pas, un homme n'est pas naturellement bon ni naturellement mauvais, chacun de ses actes a des causes et des conséquences.

J'ai déjà parlé sur un autre de ce que je pensais de la vengeance (la sanction). D'après moi le but est d'infliger une charge égale de souffrance (pesée méthodiquement par la justice ce qui rend la sentence encore plus cruelle) au dit criminel. Autrement dit ça ne sert pas à réparer les dégâts et ça ne sert pas à éviter le renouvellement de l'acte. Pour autant je ne crois pas en l'endoctrinement-éducation pour cadrer les futurs délinquants.
Après je pense aussi que le fait de définir le meurtre légalement et de le condamner durement fait entrer dans la tête des gens que c'est l'acte qui sert à punir ceux qui le méritent le plus. Que c'est un outil extrême de vengeance, et ça suffit à en justifier l'usage pour certains. S'inspirant de la justice, dès qu'ils sentent qu'on leur a atteint un certain seuil de mal il décrète qu'ils ont le droit de recourir au meurtre. Et en ce sens la loi ne fait pas plus effet de dissuasion que d'inspiration.

Après, plus globalement il y a toujours eu de la violence, il y en aura toujours, les gens ont leurs raisons, et je pense qu'aucune morale n'est assez divinement objective pour pouvoir juger exactement ce qui est juste et ce qui ne l'est pas. A chacun de réagir selon son éthique personnelle.
Si mon voisin bat sa femme, je vais lui mettre un pain, d'autres se contenteraient de dire à la femme de se barrer et d'autres encore le poignarderait pendant son sommeil. Est-ce plus ou moins légitime qu'une peine d'emprisonnement ou de mort qui feint sa légitimité par des enquêtes et des lois pré-établies ? Je ne pense pas.
Est-ce-que le résultat serait la fameuse "loi du plus fort" ? Celui qui tape le mieux son entourage gagne le pouvoir ? J'en doute. C'est pas tant la police qui empêche la révolte mais l'apparente légitimité (je trouve pas d'autre mot ça m'énerve) du pouvoir de l'état. En gros, le meilleur orateur pourrait imposer sa morale, d'où la nécessité de critiquer incessamment, y compris sur les forums anarchistes et surtout si ça plait pas à HarryKill ou DasViking.

 

C'est surtout que le mécanisme a été institutionnalisée, le justice doit justifier sa présence, et la manière la plus spectaculaire de le faire c'est de condamner ceux qui ont causer du tort à...
Elle ne rend pas le défunt, elle ne rend pas ce qui a été volé (elle peut demander des dédommagement ou l'assurance s'en charge mais c'est pas son but)...

Je ne vais revoir un système qui a pour but de condamner la déviance !

En comptant les guerres, les bavures et la difficulté pour trouver les coupables sans police ?

Eh bien d'après moi ce sont deux mentalités à abolir.
Tu crois vraiment que les gens sont soulagés de la perte de leur proche lorsqu'ils sont vengés ? D'après moi la seule et unique chose qui ait de l'importance est la compréhension de ce qui s'est passé. Comprendre pourquoi il est mort, comment il est mort, pourquoi on l'a tué...
Tout a une cause, le tueur a des raisons, il y a des causes sociales... L'erreur c'est de chercher à juger, de chercher à placer l'acte d'un côté de la frontière manichéenne. De choisir la facilité.

T'as fait de l'anthropologie ?

Extrême vis-à-vis de quoi ?
Zarkax te dira qu'un mec qui bute un flic c'est de la légitime défense, d'autres que l'assassinat du patron de renault par action directe n'était pas un acte de terrorisme, d'autre que les guerres et les tortures sont nécessaires pour la protection nationale, Mrred estime que le Che a bien fait de buter les membres qu'il soupçonnait être de la CIA, etc, etc...
Mais dire c'est bien ou c'est mal c'est complétement con, c'est pas aussi simple, il n'y a pas de critère objectif alors ça ne sert à rien d'en chercher.
C'est comme bannir la violence ou s'en contenter.

Ah non, je ne souhaite pas que le meilleurs des orateurs impose sa morale, je dis juste qu'il est plus probable que si une dérive autoritaire surgit ce soit à cause d'un manipulateur que d'un d'un caïd.
Après j'estime que les gens sont capables de se défendre eux-mêmes et je vois pas l'intérêt de vouloir empêcher les initiatives autoritaires en imposant une entité garante de l'autorité légitime (l'état).

Tu comprends pas pourquoi je critique tout le temps ? (ce qui n'est pas vrai en plus, je critique quand y a un consensus trop fort à mon goût)

 

Tiens, un mec sur rez' avait écrit ça il y a quelques temps déjà.

 

Moi aussi, sinon autant se suicider tout de suite.
Mais je trouve que cette histoire met bien en avant le fait qu'on se contente d'appliquer des normes qu'on ne comprend pas parce qu'on les a admis et qu'on n'a pas participé à leur élaboration. On nait dans un système déjà tout fait, la seule chose qu'on ait à lui apporté c'est du carburant pour qu'il continue à fonctionner.
Mais pire que les singes qui se voient contraints par leurs homologues de se plier à la logique, nous notre comportement condamne même indirectement la déviance. Obéir n'est pas uniquement se faire du mal c'est aussi banaliser les règles pour les autres. Lorsque tu achètes ton pain, tu légitimes la marchandisation de la pitance et bannit le vol et le don. Lorsque tu vends tes produits, tu cautionnes ce même état de fait.
Pourquoi rien ne change ? Parce qu'il n'y a aucune mobilisation et pourquoi il n'y a aucune mobilisation ? Parce que rien ne change et si rien ne change c'est qu'après tout le système est convenable ainsi. On n'a pas à imposer un bouleversement au monde. Alors on se force à la routine.
Vous êtes les esclaves mais vous tenez le fouet.

 

Je me dis que c'est parce que les gens sont à genou qu'ils n'admettent aucune révolte.
C'est pour ça que j'aime bien la démarche de Diogène bien qu'il faille sacrément du courage pour tenir la longueur en supportant le regard des autres et la rupture avec la société.
D'un autre côté je ne crois pas qu'il soit aussi simple de se comporter comme lui aujourd'hui. Parce que l'exhibitionnisme est sanctionné, que l'outrage est sanctionné, l'apatridie est sanctionné, etc, etc...

Mais vivre dans une amphore en bafouant les principes de la société au regard de tout le monde, en fait vivre en ermite au milieu de paris, ça me parait une bonne manière d'à la fois jouir de sa liberté tout en cassant les dogmes qui enserrent chacun d'entre nous. Notamment celui qui veut que le confort soit synonyme du bonheur. M'enfin, c'est pas demain la veille.