"Islamisation" font de commerce du Front National et des groupe musulman

"C'est toi"
- Non, c'est toi
*désespéré

Oui comme la liberté l'égalité et la fraternité ? (C'est un but, pas une finalité atteinte à la perfection)

inégalités, famines... == on recherche les conséquences
Pour le sociologue, les conséquences ne sont ni bonne ni mauvaise, en fait, il se fou de tout, ce n'est pas son travail.

Bouffon, viens voir si je me pavane là où je suis... J'ai fais aucune découverte, et j'en ferai jamais (je ne suis pas sociologue). J'exprime juste les limites de ta science technocrate qui te permet d'user constamment de violence symbolique sur ce forum.

Et ceux qui n'admettent rien (ni la violence légitime de l'état, ni la moyennisation de Mendras, ni toutes ces merdes que l'on a admises) ?
Admettre un concept social... (t'as pas compris que c'est ca qui me dérangeait ?)

,

Genre ça, ça me gave franchement. Viens, je t'invite chez moi à vivre mon train-train, on verra si tu croise beaucoup de télés (c'est même peut être ca le problème, je parle de la télé alors que je ne la connais pas assez), ca me ferai plaisir, ca t'éviterai de raconter des conneries, de plus je pense que t'aurai moins d'arrogance si tu voyais les conséquence de tes paroles de merdes signalées directement sur ta face. Les attaques personnelles sur ce que tu ignore c'est plutôt saoulant (c'est pour te donner de la consistance ?)

Aucuns sociologue n'est technocrate, en fait, ils "ouvrent la pensée du 21ème siècle" (c'est pour ca même que nous sommes tant ouvert. Voilà, pour faire la révolution, on va mettre tout le monde en socio...

Ok, ok si tu le dis...

Non, la science est l'arme de ceux qui la contrôle, trop facile de dire qu'il suffit de la saisir (il manque une partie du raisonnement). "le savoir est une arme" (donc par définition ils vont pas armer les pauvres)

Les technocrates utilisent quoi alors ?

"encore une fois"

Mais quel scientifique se prétendra en leur faveur ? (il perdrai toute crédibilité)

Si: prendre les gens de haut en disant qu'on a toujours raison parce-qu’on a le savoir... C'est la définition même...

Normal... Tu ne le savais pas... mais...
"je suis ton père."

Tout ces auteurs sociologues communistes formant la base de l'URSS... Tout les eugénistes à la base de la théorie raciale du 3ème reich, la découverte scientifique du nucléaire (et j'en passe tant d'autres). T'en dis des conneries... science = esprit critique (belle blague, bravo, ca m'a fait rire )

C'est ca que je te reproche: pourquoi, à l'inverse, elle ne les cristalliserai pas ces "carcans moraux" ?

 

Mais encore ?

 

Non en fait, en y réfléchissant c'est pas la peine de répondre...
Si tu as répondu par "De la belle daube" c'est bien qu'il y a une raison...
Donc au final, vu que le débat devient très vite stérile, (comme tout les débats que tu engages) je finis par n'en avoir rien à foutre de ce que tu peux raconter... Tu te moques des avis des autres, tu te contente de matraquer des autres avec tes idées (que tout le monde commence à connaître d'ailleurs).

 

Alors perso ça me casse les couilles ce genre d'argument. Si je (je dis "je" parce que je ne suis pas A13) maintiens mon point de vue malgré que tu m'aies exposé le tiens, c'est peut-être parce que je suis pas d'accord avec toi. C'est pas parce que je dis pas "oh oui oui oui tu as raison" que je me branle de ton avis.

Par contre, se plaindre que machin se fout de ton opinion en disant ça :

C'est pas forcément super malin.

Non. Il appréhende les choses sans y porter de jugement moral, c'est tout. C'est après les avoir appréhendés, analysées et comprises qu'il réagit selon sa propre morale (enfin, d'après ce que j'ai pigé, je suis pas socio non plus). Et perso je trouve ça plutôt logique.

Bon, je vais pas prendre le temps de te répondre en détail, j'ai des trucs sur le feu. Sache juste que je ne suis pas en désaccord avec toi sur tous les points.

 

Tient le suce-boules est de retour...

C'est pas ca que je lui repproche, c'est de répondre à une page de texte par "de la belle daube" sans y ajouter d'arguments.

M'en branle d'être malin.

 

Ouais, je l'attendais celle-là. J'ose espérer que c'est du second degré, sinon va te faire foutre.

 

L'expression est au second degrès...
Pour ce qui est du fond... Je peux aller me faire foutre.

 

Oh tiens, ça faisait longtemps qu'on s'était pas joyeusement schlassé la tronche sur Rez' !
(Avant d'aller plus loin, je précise que je suis en socio)

J'y avais jamais penser, mais c'est vrai que la violence symbolique est présente aussi ici sur Resistance. Par contre, justement sans la socio tu pourrais pas, ou plus difficilement, identifier cette violence, tu serais plus condamner à la subir, alors que là au contraire tu l'identifies, tu sais d'ou elle sort, comment elle fonctionne, qui l'a pratique..etc (en admettant tout à fait que c'est qu'une THÉORIE scientifique, donc juste par définition l'explication la plus admise à un ensemble de phénomènes observer, donc que c'est critiquable..etc), et déjà ça t'armes un peu plus pour y faire face. En ça la sociologie c'est utile à mon avis.

On est d'accord. Et c'est très bien comme ça, sinon ça donne ceux que tu identifies comme "Tout ces auteurs sociologues communistes formant la base de l'URSS". Un gars X va voir des phénomènes, va chercher qu'es-ce-qui les causent le plus objectivement possible, chercher les explications réelles, factuelles, comme pour une science physique en fait, élaboré une théorie explicative, la tester..etc, jusqu'à obtenir une explication lui paraissant satisfaisante (alors oui, c'est vrai aussi que pendant tout ce processus, sa propre subjectivité peut entrer en jeu, le but du jeu c'est aussi de se battre contre ça). L'idée c'est qu'il identifie juste des faits, il est pas là pour juger, comme le physicien va pas te dire que c'est mal qu'un trou noir avale la lumière (ou un truc de ce genre), sinon c'est plus de la science mais de la propagande. Par la suite cependant, le même gars peut prendre position vis à vis des phénomènes qu'il identifie, "s'engager" (j'aime pas ce mot mais tant pis)..etc.
L'exemple qui me vient là tout de suite, même si il est un peu bidon, c'est Karl Marx. "Le Capital" on peut dire que c'est un ouvrage sociologique, étudier comme tel d'ailleurs, qui propose une analyse des faits sociaux..etc, et "Le Manifeste du Parti Communiste" c'est l'engagement de Marx, qui découle de son analyse.

Là je suis pas exactement sur d’où tu veux en venir, mais si j'ai bien compris : Admettre un concept social c'est pas le légitimer ni l'accepter. C'est reconnaitre qu'il existe de fait (ou en tout cas que c'est probable, vu qu'on peut se dire que l'on peut tout remettre en question aussi) et rien de plus. A partir de là, ça permet aussi de lutter contre. Si j'ai répondu à côté, je veux bien que tu me réexpliques ton point de vue par contre.

Ouais jusque là on est d'accord, la science est une arme, les sciences sociales (dont la socio) sont des outils énormes, et ouais comme tout les outils ils seront jamais rien d'autres que ce qu'on en fera...c'est pour ça à mon avis qu'il est vraiment intéressant de s'en emparer, se les approprier. On peut pas réussir à se libérer si on comprends pas au moins comment on s'est fait enfermer je pense.
Après dire qu'une partie de la socio est une socio bourgeoise, parce que faites par des gars venus de ce milieu (ou au moins ayant l'habitus..etc de ce milieu) qui n'arrive pas à libérer leurs travaux de leurs propres visions du monde, c'est pas faux, y'a des trucs à jeter aussi.
Mais y'a aussi beaucoup de trucs qui sont assez "réels", assez valables scientifiquement si l'on peut dire, et potentiellement explosif. Et si on voit effectivement de temps à autres de la sociologie à la télé, c'est jamais celle là.

Et si le rapport médias/sociologie t'intéresse, tente peut-être de mater le doc "La sociologie est un sport de combat", j'en avais vu quelques extraits intéressant.


Bon sinon par ailleurs, je vais probablement encore une fois prêcher dans le vent mais si vous pouviez laisser tomber (et ça vaut pour tout le monde) les attaques personnelles, les insultes diverses..etc ça serait pas un mal. Ça plombe la discussion alors qu'elle pourrait être intéressante, et comme on est malheureusement pas en face à face, on sait jamais qu'elles effets elles peuvent avoir.

 

Si jamais j'ai dis qu'elle était inutile c'était peut être pour essayer de nuancer la violence d'A13 qu'il exerce avec des arguments d'autorités sociologiques.

Oui, c'est un bon exemple, ou sinon ca peut juste donner des anarchistes...

C'est là où j'ai du mal, c'est qu'une société n'a pas de constante comme la terre qui tourne autour du soleil...

Il identifie les faits, qui eux formeront le jugement, c'est pour ca que d'après moi il faut faire attention. Dire qu'il existe un trou-noir est une observation sur le monde. Dire qu'il n'y a moins de riches et moins de pauvres (moyennisation) est une observation de la société. Tu peux difficilement conserver un aspect septique sur le monde (le monde est tel qu'il est). Pour la société, ca me parait différent. Pour moi, refuser de se contenter d'observer et de dire "c'est comme ca" c'est pas plonger dans la propagande.

Oui, Marx me semble un bon exemple, pourtant son analyse de classe est dépassée (pour beaucoup de sociologues), on nous le rabâche à tout bout de champs. Pourtant si on part par là, Bakounine et moi sommes aussi des sociologues (comme le texte qui explique 2 définitions de la sociologie)

Oui, dans ce cas il n'y a pas le dogme technocrate que je chasse...

Merci...

Dans ce cas t'es d'accord avec le fait qu'il puisse avoir plusieurs sociologie ?

Déjà vu... (je recommande d'ailleurs )

Tu prêche pas dans le vent, j'avoue certains écart (impatience, mauvaise humeurs etc...), et puis en face de moi j'ai a qui j'avais déjà fais la remarque et qui m'avait répondu que comme il était anar il pouvait raconter la merde qu'il voulait c'était une forme de liberté inconditionnelle "chacuns s'exprime comme il veut". Alors avec ca, je t'avoue que je sais plus sur quel pied danser...

Dès fois je me dis que c'est mieux comme ca et qu'heureusement que yen a certains qu'on rencontre jamais dans le mouvement...

 

Sullivan prêchait en vain... Et sinon mAtth, oui, je pense qu'il va y avoir des morts...
Mais effectivement, yen a qui se rendent pas compte de ce qu'ils disent...

 

J'préférais quand on parlait de la théorie de la relativité ou de la coupe de cheveux de Red.

 

Ouais effectivement, les faits formeront le jugement, et ça peut être dangereux, le garde-fou disons de la socio face à ce danger, c'est la diversité des interprétations. Comme dans les sciences physiques, une théorie est acceptée jusqu'à ce qu'elle soit démontrée fausse, et plusieurs explications peuvent coexister, avec des arguments plus ou moins valable..etc.
Ok le terme propagande était pas forcément le plus approprié. Mais, en tant que scientifique, c'est pas forcément le rôle du sociologue de franchir ce pas, après en tant qu'homme rien ne l'en empêche.

Son analyse de classe peut sembler dépasser parce que la société a évolué et les rapports sociaux avec, mais l'exemple reste valable (après perso je penses que tout est pas dépassé, et que c'est un peu facile de condamner son analyse comme ça, alors qu'elle pourrait être simplement "réactualisé", la possession du capital économique n'étant plus forcément le seul levier et enjeux de la domination..etc). Et sans dire qu'on est sociologue, je pense que si on accepte l'idée que la science sociologique c'est de chercher des explications rationnelles (c'est à dire autre que "c'est la nature humaine qui veut ça" ou quoi) à des phénomènes sociaux, alors on en fait tous un peu parfois ici.

Bien sur ! Il y a des sociologues qui disent des conneries à mon avis, pareil pour des scientifiques d'autres branches..etc. Les historiens négationnistes, les scientifiques créationniste..etc, tout ça, ça sonne comme des blagues, n'empêche que si ils appliquent des "méthodes scientifiques" ils font bien de l'histoire, de la bio, de la socio..etc, mais, puisqu'ils arrivent pas à sortir de leur subjectivité (ou autres raisons), ils livrent des conclusions erronés. L'exemple est un peu extrême mais l'idée est là disons. Et si on est d'accord pour dire qu'il existe un dogme dans notre société (dogme au service de l'état, du capital, de la domination de classe..etc), alors c'est logique que ça soit les sociologues les plus imprégnés de ce dogme qui soient le plus mis en avant dans les médias. Un peu comme les "scientifiques officiel" de telle ou telle dictature.

Parce que la culture bourgeoise est la "culture légitime" de notre société (puisque les bourgeois sont la catégorie dominante), donc le champs scientifiques utilise un langage proche et validé par la culture bourgeoise. Comme tout ce que produit une société, la science est plus facilement utilisable, car plus proche de leurs cultures, par ceux qui dominent cette société (et donc y imposent leur culture), d’où l'intérêt de se la réapproprier. Mais je pense qu'on est d'accord là-dessus.

J'ai jamais dis qu'elle faisait de la divination. Simplement mieux on connait et analyse un mécanisme, mieux on le contrôle, donc plus on est à même d'en faire ce qu'on veut. Et puisque que, pour plusieurs raisons qu'on a déjà aborder, la sociologie est plus accessible aux dominants, elle leur est utile. Bon c'est vrai aussi que par ailleurs, les dominants (en tant qu'individus) sont autant des produits de la société que nous, à la différence qu'ils sont produits pour en être à la tête, donc ils ont pas forcément besoin des ses connaissances sociologiques on peut se dire, mais bon.

Parfaitement d'accord, c'est une des façons d'empêcher que les dominés se réapproprient tout ça.

On en arrive au mêmes conclusions à peu près donc. Et je pense que Zéphyr est d'accord là dessus, tant qu'on admet que certains sociologues sont des technocrates, et que certains technocrates se font passer pour des sociologues.
BHL est considéré médiatiquement comme un intellectuel, se revendique comme tel..etc, alors qu'il dit de la merde. Bon bah là c'est pareil, certains sociologues sortent de leurs rôles sans "changer de casquette" (passer de parole de sociologue à parole d'homme), et certains "chiens de garde du système" sont considéré et se considéré comme sociologue, sans suivre du tout le même but.

A13 je te demande pas de te taire, et tu me connais un minimum à priori depuis le temps qu'on post ici, donc je pense que tu sais que c'est pas mon style. Je vous ai juste demander (et Zéphyr est d'accord à priori) de baisser dans l’agressivité parce qu'elle a pas lieu d'être ici et dans ce débat, et parce que ça bloque juste bêtement toute discussion.

C'est dingue quand même qu'on se foute toujours autant sur la gueule. Peut-être que les idées libertaires attirent que des gens émotionnellement perturbés x) (et oui je m'inclus dans le lots ahah)
Ca me rappelle une blague bidon tiens : C'est quoi un trotskiste ? Un Parti. Deux trotskiste ? Une scission.

Déconne pas, la coupe de cheveux de Red est un sujet épineux !

 

Qu'on soit clair: je ne te reproche pas le fait de parler (ou non) de sociologie. De plus, je ne souhaite ni te reprocher ton langage bourgeois, ni le fait de ne pas te conformer à l'humilité militante ouvriéristes (à quoi je te fais penser, et j'aimerai bien savoir pourquoi.)
C'est juste ta façon de prendre tout le monde de haut avec arrogance et mépris parceque tu prétends apporter la science.

et toi non, ici t'es pas sur un microcosme anarchiste...

Be t'étonnes pas que ca chauffe alors.

Pour moi c'est comme dire:
les médias de manière générale (genre ce "e" est une violence symbolique) ne sont pas des menteurs . Il font de l'information.
Ya des cons et des mecs bien partout, après c'est question de pouvoir...

Oué on en sait rien... (sans être conspi, juste je suis sceptique)

analyse critique = sociologie ? (sans sarcasme, je suis un peu paumé sur la notion.)

Ils font ça uniquement pour se donner un "genre" selon toi ?
Sinon oui, je sais bien que PPDA et Tocqueville ne sont pas la même personne. Pourtant, les scientifiques travaillant pour les mêmes personnes que les grands médias se retrouve à combiner politique (liens qu'ils ont avec le pouvoir) et science... Mais je vois bien ce que tu veux dire quand tu dis qu'ils sont indépendant les uns des autres, pourtant, ils travaillent pour les mêmes personnes. il n'y a que la science indépendante d'après moi qui peut avoir son intérêt (si elle ne s'affirme pas comme dogme)

C'est la division des responsabilités . eux ne font que prendre des chiffre pour assouvir la demande toujours plus croissante de données ciblées pour matraquer la populasse. Ils remplissent leurs travail a effectuer (qu'ils peuvent approfondir dans leur coin, c'est peut être ce qui selon toi les excuse). Et puis après là on parle de la science, mais sans oublier l'autre facette de la sociologie qui use uniquement de questions à choix multiples très dirigée sur des thèmes très vicieux pour l'interrogé etc... qui bosse pour les médias (je sais bien que tu parlais pas de ca dans tes derniers messages, t'as réussis à nuancer)

Si, on peut trouver des technocrates dans tout les domaines de la science, sociologie y compris.

Qu'est ce qui différencie le vrai scientifique du faux ? la méthode, la légitimité de la rigueur ? à quelle frontière peut-on se dire crédible ?

Si tu savais tout ce que les scientifiques ignorent...

je te crois pour cet exemple hein...

pour faire contrepoids à tes certitudes il faut être aussi catégorique que toi.
(non, oui, t'as raison, je deviens aussi naze que toi à ce niveau...)

Avec le désenchantement du monde la société à décristalisé les carcans moraux, elle a réussie à dissoudre les croyances mais a laissé la voie libre au dogme technocrate.

"

t'as lu que le début ?

Pourquoi Marx qui est considéré comme sociologue à t-il pu dépasser le présent ?

Oui c'est faux, c'est la sociologie à la Mendras qui fond la hierarchie sociale et dissous les rapports sociaux. Pour moi il en existe toujours deux facettes.

C'est comme croire qu'un gardien qui regarde un mec enfermé dans une cage apprend comment consolider la cage. Ce n'est possible que si le gars essaye de sortir de cette cage et lui montre les faiblesses de la cage. A l'échelle de la société ça signifie que le pouvoir ne peut se servir de la sociologie qu'en la dirigeant vers l'analyse,

ok, c'est bien, tu admet en un exemple, mais c'est dommage que tu en fasse une exception.
Mais si on y réfléchit, c'est pour le mec dans la cage que la sociologie est le plus utile. Car l'état de fait c'est qu'il est dans une cage, c'est qu'il y a renouvellement des classes sociales, le montrer c'est lui donner des raisons de se révolter, de tenter de sortir de sa cage. Alors forcément il y a une opacité entre le monde scientifique et les opprimés (notamment à l'aide des médias qui se font passer pour des scientifiques avec des analyses simplistes et qui voilent totalement ce qui se passe à côté) mais

Je vois pas pourquoi, tout les sociologues ne sont pas bon. Certains sont bien pire que des flics, et en divisant les responsabilités en demandant un minimum de production (en laissant la voie à la libre interprétation pour le chercheur) ca suffit à la collecte de données dont les médias n'auront qu'a assembler comme des petits légos pour dévoiler un dogme en puissance. Ce n'est pas le but du sociologue, mais son acte est au service de la machine.

Les changements sur les astres en question sont beaucoup plus long, en parallèle on y trouve l'activité humaine (une échelle beaucoup plus courte). Sur l'échelle de ta vie le soleil ne va pas bouger, pourtant qui sait combien de concept sociaux vont apparaître. C'est en ce sens que je dis que c'est une constante. La société étant la sommes de ces individus mobile, on ne peut tirer des conclusion sur le long terme. Penser que l'homme est si simple ne le rendra pas plus intelligent.

mmmh "machiavélique" comme idée.

Les journalistes font attention, En tout cas dans les reportages destinés au grand public, la plupart avertissent tout au long du danger des fausses sources et de la sélection d'information.

Ce qui gène c'est le

Par ce que pour rester sceptique il faudrait ne pas voir sa science comme un fait constant.

L'opinion publique n'existe pas Je disais juste qu'il pourraient se servir de leurs arguments critique pour aller jusqu'au bout sans arrêter d'être faussement impartial sans qu'il usent de leurs image scientifique auprès d'une fausse l'opinion publique.

C'est pas "eux" qui me dérange, c'est le fait qu'ils se séparent du reste des penseurs. La science et son communautarisme à détruit la réflexion de tous et l'a professionnalisé. La science a empêché les classes populaire d'user de la subjectivité et la réflexion personnelle en la réservant au domaine de la science pour avoir une exigence de recherche productive de la pensé (pense à ma phrase que tu as noté) le tout dans un but productif.

Je vois le but, mais a partir de quand peut-on dire que c'est science ?

Bah quand tu parles comme ca tu dis de la merde, voyons ne te voiles pas la face, t'as pas l'air d'un con à t'exprimer comme ca ? (moi, même sur internet, dès fois je me fais peur...)

 

Moi j'vois ca plutot faclie... Enfin, on voit pas les mêmes choses sans doute.

Bah des fois tu dis de la merde, ca arrive à tout le monde, mais sinon c'était mon principal reproche: l'arrogance.

Be l'autre qui vient te chauffer (ou tout simplement débattre) sur la socio, voulait juste te mettre en garde sur la technocratie facile de la discipline.

Pourquoi il y a une réaction à la provoc ? pas besoin d'être psychologue ou sociologue pour comprendre.

Simples nuances.