Bonjour, ne me frappez pas trop fort.

Par les personnes concernées (ce que j'ai dit en fait). Et il n'y a pas de "on". Je ne suis pas un gestionnaire qui cherche à te vendre une société parfaite, je suis individualiste dans le sens où je ne m'occupe que de ce qui me concerne personnellement et je n'ai pas à décider pour les autres quant à ce qui les concerne.

J'ai pas dit "mieux". J'ai dit qu'avant de diaboliser le moyen-âge, ce qui est assez fait à l'école, il faut se renseigner. Les liens que je t'ai envoyé sont sans doute contestables mais permettent de relativiser l'idée de révolution industrielle bénéfique sur tout les plans.

Donc tu vas me maintenir que les famines en afrique ne sont pas la conséquence d'un pillage impérialiste par les pays occidentaux mais de leur retard ?

Médiocre selon quels critères ?
Si tu t'inscris à une école privée tu payes les mêmes impôts et les frais de l'école en question, donc une école privée ne peut pas être moins chère que l'école publique.

Je n'ai pas les détails sur la comptabilité de Hilton mais il ne me semble pas qu'elle soit en danger imminent...

Des droits naturels... Ce qui ne répond pas à la question, qui les décerne ? Dieu ?
En l'occurrence, ta propriété (la mienne aussi d'ailleurs) est un obstacle à ma liberté, comment faire ?

Parce que les riches les accueilleront à bras ouverts ? C'est de la mauvaise foi, l'état ne peut virer des squatteurs que s'ils sont dans des bâtiments publics ou si il y a effraction, sinon c'est au propriétaire de porter plainte. Si les squatters sont jetés dehors c'est parce que les propriétaires trouvent subitement un usage ou un projet pour le bâtiment en question une fois qu'il est squatté.
Avec des milices privées à disposition ça ne risque pas de s'arranger.
Les clochards ne sont pas un problème, le problème c'est la répartition des richesses parce que des logements vides (des richesses) il y en a. Or la répartition que tu proposes elle se fait au regard du contenu du porte-feuille et ne favorise pas beaucoup les SDF.

C'est surtout que ton idée de tarifs avantageux n'avantagerait pas tant que ça les pauvres.

Et donc un pouvoir d'achat plus grand et donc les prix augmentent... ça ne change rien pour les pauvres.

C'est ça. En bossant beaucoup à l'usine tu penses monter jusqu'où dans l'échelle sociale ?
l'innovation c'est idem, c'est pour ceux qui ont le temps et le temps c'est de l'argent a fortiori dans un monde où l'état ne limite pas la durée de travail.

Y a pas de raisons triviales, taffer est une raison suffisante pour faire grève.

Les meilleures pour les riches... Les pauvres sont toujours perdant au change dans les négociations. Pour eux il y a l'expropriation des capitalistes ou rien.

Oui mais ce n'est pas dans l'intérêt d'un capitaliste que les pauvres contribuent à l'accroissement des richesses de son concurrent. Ta société est basée uniquement sur le profit, compter sur la générosité des gens ça me parait gros.

Je ne conçois pas l'économie.

Peut-être mais aucun des deux ne me convient parfaitement. De toute manière une collectivité communiste au milieu de ton désert aride et hostile anarcapi elle devra se soumettre à ses règles. Elle ne pourra pas s'étendre sur les terres de propriétaires privés, elle devra avoir de l'argent pour échanger avec eux, cet argent elle va devoir le recueillir auprès de ses membres... Tu avoueras que le concept de base est du coup pas mal bafoué.

Je n'ai pas dit qu'ils étaient méchants. Je me fous de leurs intentions, dans la pratique ça n'a quasi-aucune influence. Ils sont aussi prisonniers que les pauvres du système de marché "libre". Et chez ça se manifeste par une course au profit qui est incompatible avec des préoccupations d'ordre humain.

Dans les pays anciennement communistes les SDF sont une nouveauté. En Roumanie par exemple les Roms, même si ce n'était pas la panacée, avait de meilleures conditions matérielles d'existence, étaient moins sujets à la discrimination, moins touchés par le chômage...
Sous l'ancien régime les ouvriers travaillaient à domicile, ils pouvaient dans une certaine mesure choisir leurs horaires et étaient payés à la tâche, ils pouvaient faire pression en refusant de fournir ce qui était demandé car ce qu'ils fabriquaient exigeait un savoir-faire et qu'ils n'étaient pas substituables.
Encore une fois, c'est relatif. Mais je laisserai quelqu'un avec de meilleures connaissances historiques te répondre.

ça c'est du théorique. En pratique ta société est bâtie pour les riches. Tu remarqueras que les plus riches sont aussi les plus libéraux, les patrons des entreprises du CAC40, le MEDEF, ils sont bien plus proches de tes théories que du collectivisme, pourquoi si ce n'est pas dans leur intérêt ?

Et comment ?

Alors l'état dépend de la propriété, qu'est-ce-que ça change en l'occurrence ?
Ce sont les lois qui définissent officiellement comment déterminer à qui appartient un objet. La plupart des lois concernent la propriété, les condamnations sont souvent histoire de vol ou de dégradation (et toutes leurs déclinaisons)...

Chaque riche pourrait avoir le sien. C'est génial. Et mettons que tu ne cautionnes pas la justice dispensée par un tribunal, qu'est-ce-que tu fais ? Tu appelles des milices pour t'exfiltrer ?
Parce qu'autant dans l'imaginaire collectif l'état à une légitimité à dispenser sa justice vu que c'est le seul à le faire de manière systémique, mais dans un monde où n'importe qui peut créer son tribunal si il a de l'argent cette aura symbolique disparaitra totalement. ça peut être utile pour voir à quel point la justice n'est qu'une affaire de point de vue mais à part ça...

Une révolte libertarienne dans un système libertarien. C'est pas la cohérence qui vous étouffe.

Il est écrit où ce "droit naturel" ? Tu pourrais me le citer ?
Sans rhétorique : je nie son existence. Le droit est créé par l'homme, il n'existe pas par lui-même, parler de droit naturel c'est comme parler de faire germer une centrale nucléaire en arrosant de l'uranium...

Dis-moi, dans ton droit naturel tu avais parlé de sécurité physique, c'est un peu contradictoire avec la libre circulation des armes non ? Remarque les interdire serait contradictoire avec la liberté. Penses-tu que tout individu est une menace pour tenir à cette liberté de posséder une arme ?

Par contre le pauvre n'aurait pas d'agence.

C'était une petite boutade, je ne crois pas au crime. Mais si il veut m'empêcher de manger de son maïs il a intérêt à courir vite (ou à être à la tête d'une grosse industrie agro-alimentaire pouvant se payer une milice scientifique pour remonter ma trace).

Elles sont incompatibles pour moi. Qu'est-ce-que le vol pour toi ?

C'est surtout que "patron exploiteur" c'est un pléonasme. L'exploitation n'est pas une trait de la personnalité qui s'acquiert dès lors qu'on devient patron, l'exploitation est une relation sociale dont un des avatars est le lien entre le patron et l'employé. Un patron est donc nécessaire un exploiteur. Et qu'il soit poli et dispense des augmentations de salaire (ou les encouragements) à tour de bras n'y change rien.

Je ne suis pas altermondialiste et la liberté ne peut pas avoir de frontières sinon ce n'est qu'un leurre. Si je suis libre je le suis aussi chez les capitalistes et pas uniquement tant que je reste sagement dans le misérable morceau de terre que vous avez bien voulu nous céder.

Bien sûr, mais si ça implique que tu contraignes des gens à aller puiser du pétrole au large du pacifique, que des chaînes de travailleurs précaires assemblent les éléments de ton téléphones venant d'usines éparpillées un peu partout sur le globe ça change la donne. Alors que tu sois libre de t'acheter un IPhone c'est génial mais que ces personnes soient libre de ne pas te le fabriquer m'intéresse beaucoup plus.

Tu devrais creuser le concept de pauvreté parce que tu le confonds avec celui de frugalité.
Je n'ai pas la prétention d'établir un modèle pour le monde. J'estime ce qui est le plus cohérent avec mes convictions mais ça ne vaut que pour moi.

Les anars de gauche font ce qu'ils veulent. Dans ma signature tu peux lire : "Contrairement à divers gangs militants, nous n’entendons pas améliorer l’ordinaire d’une vie invivable mais supprimer toutes les causes de notre insatisfaction". Si les anars de gauche agissent comme tu le décris, ils abdiquent. Je ne cautionne pas, quand on entend me contraindre à me comporter d'une certaine manière je lutte, je ne cherche pas à négocier les closes de l'accord.

Perdre leur crédibilité et être jugés pour avoir obéis à leur employeur ?

Parce que le capitaliste possède ce qu'il a acquis par le travail ! Première nouvelle ! Que Marx prenne ça dans sa mouille !
Ne t'inquiète pas pour moi.

Tu commences à comprendre... Je n'aurais probablement pas d'ordinateur si toutes les personnes du globe étaient libre mais tu vois je m'en passerai. Mis à part les objets répondant aux besoins primaires, les autres n'ont d'utilité que dans un contexte social précis. Du coup pas d'ordi mais pas besoin d'ordi.
Mais comme dit plus haut, je n'ai pas vocation à l'universalité :thumbsup:. Dixième fois que je sors ça, ça se fête !

edit : je n'avais pas lu kicktick je prends trop de temps à répondre mais c'est comme une nécessité biologique chez moi ><

 

Allez, encore un type qui c'est trompé de forum.
Ici, tu est sur un forum anti-capitaliste, alors tes conneries de système libertaire pour ceux qui pètent déjà dans la soie, tu peux les garder.

A te lire je pense que j'ai compris ce qu'est la liberté, les forts peuvent disposer librement des faibles, et quelque chose me dis que tu es plus proche de ceux qui pètent dans la soie que de ceux qui se feront encore et toujours utiliser.

 

N'y a-t-il pas plusieurs états actuellement (et concurrents) ?

Mais y a pas de problème, je dis juste que cette théorie n'est en rien anarchiste, ni libertaire. Après y aura quelques heurts si vous tentez de nous interdire le passage...

Clairement. Et dans quels domaines ?

Bien sûr ils n'ont pas l'aval des chefs d'entreprise ? Les métropoles ont conquis des colonies parce qu'à l'époque les milices privées et que les entreprises ne pouvaient pas le faire d'elles-même.

Dans un système sans impôts (et avec un système monétaire) il n'y aurait pas d'école publique.

Par rapport à quoi ?

Elle n'a pas besoin d'être riches pour toujours, le temps de sa vie suffira.
Je ne sais pas si c'est scandaleux (même si je t'avoue que ça me fait voir rouge) mais ça ruine toute mobilité sociale.

Tu as un nombre ? Sachant qu'aujourd'hui on accorde une valeur symbolique à ces intitulés, n'oublie pas de bien définir les termes lorsque tu feras ton sondage histoire de ne pas fausser complètement les résultats.
Et quelle réflexion philosophique les amène ? Parce que si c'est la base de ton raisonnement, il faut les démontrer (mieux : il faut que tu sois capable de les démontrer sans ça tu es un dogmatique).
Si c'est une réflexion personnelle de quel droit t'arroges-tu l'autorité d'en faire les pierres de voute d'une société qui nous concernera tous ?

Non, je ne reconnais pas ta légitimité à "posséder" un bien quel qu'il soit. Donc je veux manger du maïs et c'est toi qui prétend avoir une exclusivité dessus.
Le terme "approprier" n'est pas... approprié, j'utilise, je ne capitalise pas.

On appelle ça de la répression, je pensais que c'était l'ennemi de la liberté.

Question de point de vue. D'autant plus quand tu peux te permettre de laisser une propriété inoccupée. Tu parles encore de "droit".

Je suis convaincu du contraire. Prouve ce que tu avances.

Pour info dans le "communisme marxiste" il n'y a pas d'état. Et la répartition des richesses dans une société collectiviste se fait effectivement par force, dans une société communiste elle se fait volontairement. Cependant il n'y a pas d'argent, dans le collectivisme il me semble que c'est "la collectivité" qui décide qui a le droit à quoi par un savant calcul des besoins de chacun (elle ne rationne que les denrées rares) et dans une société communiste c'est de la prise au tas. Du moins c'est ce que j'ai compris mais il faudrait demander respectivement à un collectiviste et à un communiste.
Cependant dans une société anar comme tu dis on peut difficilement parler de "richesses" vu qu'on ne spécule pas. Ce qu'on possède est consommé.

Non vu que les riches se rueront dessus (rien ne le leur empêchera) et que l'offre et la demande rétablira la balance.

Si tu supprimes les taxes du jour au lendemain les prix augmenteront, c'est l'offre et la demande. Les entreprises ne vont pas dire "ah cool ! nous payons moins, les ménages consomment plus, pour fêter ça baissons nos tarifs".

Les petites entreprises n'auront aucune chance face aux grandes.

Chez les capitalistes.
Le travail comme activité socialement désignée, obligée, délimitée par des horaires, une régularité, une contrepartie (pécuniaire ou autre), un lieu... Ce n'est pas mal, c'est anti-libertaire.
Le travail comme activité productive... ce n'est pas du travail et toute activité est productive.

Parce que dire "les pauvres sont pauvres parce qu'ils sont cons (ils n'ont pas innover) ou fainéant (ils ne bossent pas assez)" c'est un raisonnement digne des plus grands génies de notre ère peut-être ?

Sauf que la pauvreté c'est un rapport, une comparaison. Chose difficile à concevoir quand on ne voit la pauvreté que sous l'angle des conditions matérielles directes. Si les riches s'enrichissent et que les pauvres s'enrichissent et que l'écart reste le même... Eh bien personne ne s'enrichit, c'est aussi simple que ça. (Même si concrètement les riches s'enrichissent proportionnellement à leur fortune et les pauvres proportionnellement à leur... misère, or les prix sont des valeurs absolues qui ne dépendent pas du capital de l'acheteur (contrairement aux impôts et aux taxes) donc le riche gagne au change et si le pauvre peut avoir une amélioration de sa situation les premiers moments, l'offre et la demande le rattrapera vite).

Comme toutes les idéologies.
Mais je n'ai pas dit qu'il fonctionnait qu'à l'échelle mondiale, j'ai dit que le collectivisme libertaire et le capitalisme sauvage ne peuvent cohabiter sauf pendant une brève période de transition.

Pourquoi personne ne le fais ? Parce que les gens trouvent que finalement ce n'est pas bien ? C'est une façon très opportuniste de voir les choses. Je pourrais te rétorquer que "si l'anarcho-capitalisme était aussi bien que tu le dit je serais déjà mort la bouche ouverte dans un caniveau sous l’œil blafard des grands capitalistes." mais on n'avancerait pas beaucoup.
L'expérience de Milgram et nombre d'autres mettent en évidence à quel point le libre-arbitre n'est qu'une "idéologie de doux rêveur". Les gens acquièrent des automatisme sociaux et il ne suffit pas de s'apercevoir qu'ils nous rongent pour s'en débarrasser.
D'autant que tu prétends que les anarscap nous laisseraient un joli lopin pour y vivre comme on l'entend, m'est avis que dans les faits ça ne se passerait pas du tout comme ça.

Sauf que l'éducation était gratuite, la santé était gratuite, le logement dans certains cas était gratuit et dans tous les cas accessible aux plus démunis. N'oublie pas de prendre ça en compte.

Pourquoi ça ?

Sauf que l'expérience nous apprend que c'est pas comme ça que ça fonctionne. Déjà le droit naturel ça n'existe pas. Ensuite tu as dit que les tribunaux privés dressaient eux-mêmes leur table des lois. Ce qui se passera c'est plus probablement que les tribunaux les plus ouverts à la corruption, les plus aguicheurs pour ceux qui ont du pognon perdureront, les autres non. Aucun tribunal ne pourrait durer en soutenant les pauvres. De toutes manières je doute que les pauvres aient le temps et l'argent pour investir dans une procédure judiciaire. Mais mettons qu'ils aient de l'aide de mutuel ou autre (et encore même dans ce cas ça ne rivaliserait pas avec les fortunes colossales des grands patrons)...

La propriété ne peut pas se faire sans état parce que pour qu'elle soit délimitée comme tu le dis il faut que ça soit écrit dans une constitution. ça ne va pas de soi.

Si tu es en tort je ne vois pas pourquoi tu accepterais un procès devant un tribunal qui te condamnera. L'accord est impossible, c'est ridicule.

Il serait la base de quedal puisqu'il n'existe pas de droit naturel.
Cet histoire de droit naturel pêche dans ton discours, faudrait la réviser un peu. Un droit qui s'applique à tous mais pas par l'intermédiaire d'un état c'est difficilement concevable.

C'est difficile de tuer quelqu'un avec un crayon premièrement. Et c'est une histoire de symbolique. Le crayon a pour fonction d'écrire, quand t'en as un dans les mains tu ne penses pas à tuer avec, une arme n'a pas d'autres fonctions que celle de tuer, quand tu l'as dans les mains tu penses à tuer. C'est tout con.
Que tout le monde soit armé je ne vois pas en quoi ça assure la sécurité de qui que ce soit, tu risques de mourir à chaque fois que tu sors.

Tu comprends qu'il faut plus que des "certainement".

Je prends ce qui est accessible lorsque j'en ai besoin. J'appellerais pas ça du vol mais de la cueillette. Pourquoi je lui prendrais son maïs ? Ben parce que j'ai faim.

Rien ne m'appartient et rien n'appartient à autrui, la possession est un concept sans fondement. Je ne prends pas ce qui ne m'appartient pas, je prends ce qui peut m'être utile à arriver à mes fins dans une situation donnée.

Un employé qui refuse de louer son temps n'a pas de revenu, est déconsidéré socialement, il ne peut pas se soigner, pas se laver, pas habiter... Tu es d'une terrible mauvaise foi si tu ignores cette oppression. Je n'exploite pas mon coiffeur, la société l'exploite ou son patron l'exploite.

Sans argent ? Moi je leur souhaite bonne chance. Entre parenthèse, les mafias s'appellent "entreprises" dans ton anarcho-capitalisme.

Oui comme ici. Plus personne ne bosse maintenant grâce aux machines... Après avoir pillé les matières premières, acidifié ou asséché les terres, après les avoir fait dépendre des pays occidentaux effectivement ce serait dur pour eux de remonter la pente (mais ce n'est pas leur faute mais celle de ton super-capitalisme). Mais je pense qu'ils s'en sortiraient beaucoup mieux sans l'ingérence occidentale.

La pauvreté est relative, la frugalité est absolue.

C'est ton capitalisme qui empiète sur mon individualisme en prétendant s'accaparer le monde. Donc si, je bafouerais ta propriété.

Bon je pose la question, qu'as-tu d'anarchiste ?

Mais c'est absurde, il n'y a pas de loi universelle, la milice agit selon la volonté d'un employeur comme c'est sa prérogative, l'employeur commande selon ses intérêts, comme c'est sa prérogative, ils agissent parfaitement logiquement.

Bien... Donc Bill Gates a fabriqué chaque ordinateur, a programmé chaque application... pour lesquels il touche de l'argent ?

Je n'accepte pas que les conséquences de mes choix soient jugées selon des principes bornés par des institutions qui se disent légitimes. Pour moi la liberté c'est qu'elles disparaissent que je n'ai aucune contrepartie à agir comme je le souhaite sinon les réactions des autres personnes selon leurs convictions personnelles et pas selon une idéologie.

Mais je n'ai pas pour but qu'ils abandonnent leur ordinateur. Juste, lorsque plus personne n'acceptera d'aller récupérer de l'uranium et qu'il n'y aura ni police, ni milice pour les forcer à le faire, les gens vont bien y être contraint (matériellement). Et si ça leur déplait, qu'ils aillent eux-mêmes dans les gisements mais personne n'aura l'autorité de forcer d'autres gens à le faire. Tu dépends de personne qui vendent leur vie à ton petit confort. La différence c'est que toi tu veux que cette situation dure contre leur gré, moi je suis libertaire et si ils refusent de m'engraisser c'est tant pis pour ma gueule je n'ai rien à leur reprocher. C'est ça la liberté.

@Tazon

Je ne suis pas évolutionniste. Et puis, peu m'importent les lendemains qui ne viennent jamais comme dirait l'autre.

Tu nous parles des squatteurs et tu nous dit qu'il est difficile de redistribuer les bâtiments ? Et les capitaux c'est de l'argent, facile à redistribuer. Un chèque et on n'en parle plus.
Les riches ne seraient pas plus altruistes parce que la moitié de revenus qui leur reste ils la sifflent dans du champagne hors de prix, l'entretien de leurs hectares de jardins, de leurs palaces secondaires, de soirées restos, de loisirs à la con... Et ce serait la même (d'autant que les prix augmenteraient si le pouvoir d'achat des riches augmentaient).

Encore une fois tu confonds la richesse et le fait de posséder des objets désuets (à tes yeux). Sache qu'il y a à Manhattan autant de lignes téléphoniques que sur tout le continent africain... Simplement parce qu'ils ont des téléphones portables, et ça n'en fait pas des occidentaux pour autant.
Et une nouvelle fois tu cultives la mauvaise foi. Bien sur qu'on est forcé de bosser et si l'inactivité devenait dangereuse pour les riches cette obligation se manifesterait vite par de la répression explicite. Un peu comme les expulsions de logement actuellement.

 

Je ne comprends pas ce qu'il y a à débattre, son idéologie est basée sur les rapports de classes, sur le fait que les forts exploitent les faible et donc finalement que seuls ceux qui sont au sommet de l'echelle économique et la concurence sont libre (d'exploiter les autres, et de pourir leur espace vital) à partir de la, il n'a rien de libertaire, ciao et basta.

 

ça m'intéresse.

 

Tu fais une étude sociologique sur les guignols?

 

Peut-être pas sectaire mais quand même bien casse-couille. Qu'est-ce-que ça peut foutre qu'on la lynche pas pour ses idées.
"J'ai pas peur des idées, elles sont pas capable de tenir une arme" comme dirait un grand penseur.