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L'isolement

Discussion dans 'Discussion générale' créé par ninaa, 11 Octobre 2014.

  1. Tazon
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    Tazon Membre du forum Membre actif

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    Nov 2008
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    Ou tu veux en venir ? Si un pote me dit ça bien évidemment que je l'aide, c'est juste le minimum, faudra bien plus pour bousiller cette société de merde.


    Et bah alors pourquoi tu me dit que tu veux fonctionner seulement avec les gens que t'apprécie !?

    Mais on a jamais dit ça merde ...

    T'as l'air d'avoir une vision vachement étriquée de ce que sont les rapports sociaux et les actions politiques, c'est tout à fait possible de lutter avec des gens qui sont pas tes potes, sans entrer dans un rapport de syndicaliste avec le syndiqué spécialiste, le salarié qui se fait aider, et tous le rapport malsain que ça peut avoir ...

    En fait tu fait la critique d'un militantisme que ni moi ni nina ne pratiquons, et t'acharne à ignorer purement et simplement l'existence de tout autre mode d'action que celui de la doctrine affinnitaire.
     
  2. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  3. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    ça c'est fort possible mais j'ai jamais prétendu que vous le pratiquiez et je ne vous ai pas inclus dans la critique.
    Par contre je ne crois pas que ce soit une "forme très spécifique de militantisme", se regrouper et donner un nom à ce groupe (ce qui crée déjà un "intérieur" et un "extérieur") c'est déjà une première étape, la distribution d tracts aussi... Après je trouve que c'est compréhensible qu'en adoptant déjà ces quelques spécificités du militantisme "syndicaliste spécialiste / syndiqué" on soit associé de visu à ce type de militantisme quand bien même derrière on ne se comporterait pas de la même manière. jl'ai dit, le principal problème est de briser la glace. Et ça doit se faire des deux côtés, pas juste du côté du militant qui sort le passant de ses pensées en lui adressant la parole, mais le passant doit aussi s'ouvrir à la discussion. Et il a moins tendance lorsqu'il se voit comme une personne seule avec ses doutes face à une orga lisse avec ses certitudes.
    C'est peut-être une représentation qu'il se fait, mais je crois qu'elle est quand même entretenue du côté des militants dans la façon dont ils parlent de leur sujet comme quelqu'un qui informe et sait déjà tout ce qu'il faut savoir, et pas quelqu'un qui discute et est donc amené à revenir sur ce qu'il a dit, quand il utilise un vocabulaire spécifique...

    Après si vous le faites pas, c'est génial, mais vous êtes une minorité à ne pas le faire. Et comme c'est le plus souvent aux premiers qu'on a à faire ben on amalgame souvent les deux "types de militants" (?), et pour ça je blâme pas les "gens qui ne cherchent pas à comprendre".
     
  4. KickTick
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    KickTick Membre du forum

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    Mai 2012
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  5. extrême-gauche, révolutionnaire
    Si on synthétise Anarchie 13 et Tazon/zéphir àa fait mon avis :

    Pas d'orga "politique" mais des orgas "de classe".

    Ou c'est plus ou moins l'action qui définis les idées politiques ensuite.
     
  6. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  7. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    D'accord avec Tazon, surtout sur ce point essentiel que j'avais omis de mentionner:

    Il faudrait aussi se mettre d'accord sur le sens du mot "action". Si on parle de "militantisme", c'est bien pour préciser qu'il s'agit d'une démarche en vue de lutte collective avec pour objectif un changement social et politique, et non de relations et aides interindividuelles.
    Par exemple on ne peut pas occuper un squat tout seul ou avec un copain que les problèmes de logements n'intéressent pas: c'est indispensable d'être nombreux et motivés. Lutter contre le patron tout seul ou avec un ou deux collègues c'est l'échec assuré. Pour espérer changer leur situation, les sans papiers doivent s'unir et rallier le plus possible de gens à leur cause. Trop peu nombreux, les antifascistes de l'Indre n'ont pas pu lutter contre la venue de fachos dans leur région. Etc.
    Ce qui n'empêche pas évidemment au quotidien de tenter de convaincre les gens un à un, si on peut convaincre des gens d'être moins racistes, sexistes, plus sensibles aux injustices c'est toujours un progrès...
    mais pour que les choses changent l'objectif final est d'être toujours plus nombreux à agir.
    Bien sûr quand on est directement concerné (SDF, précaire, exploité, sans papiers...) on est plus motivé pour que les idées aboutissent à des actions collectives...

    Ce que je voulais dire aussi c'est qu'il y a des choses qu'on n'apprend que par l'expérience. La plupart des groupes ne sont pas "fermés" à l'origine; "plus on sera nombreux, plus ce sera efficace"! Mais on se rend vite compte que c'est faux.
    Un exemple: si les féministes s'organisent souvent en collectif non mixtes ce n'est pas par "sectarisme": c'est que l'expérience leur a montré que la présence de certains mecs était un énorme frein, trop de temps perdu à "discuter" à essayer de les "convaincre" d'évidences, à parler des problèmes des hommes et non de l'oppression des femmes...
     
  8. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
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  9. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Peut-être, ça se discute je pense. Ce que je dis c'est que cette logique amène à considérer les gens comme de la matière première (je reprends le terme qui avait plus à zéph ;)) et comme c'est pas très valorisant pour eux, je comprends qu'ils puissent avoir des réticences à s'engager.
    Ils ont sans doute pour ambition autre chose que d'être un figurant de plus dans une manif, un adhérent en plus sur les listes, bref juste un +1. Et si on les traite comme ça, explicitement ou implicitement, pas nécessairement dans les relations inter-individuelles mais par exemple dans les tracts ou on dit "on a besoin de monde", à la télé où Bernard Thibaut dit "on était 10 000 aujourd'hui", ou juste par l'emploi du "on" généralisateur...
    C'est sans doute génial pour la cause, mais les militants sont des personnes qui ont aussi besoin / envie (je sais pas) d'être considéré comme des êtres uniques.

    Ce que tu comprends pas je pense c'est que c'est pas un reproche, je dis pas que les militants (et je ne t'inclue pas dedans je ne sais pas de quelle façon tu luttes) ont tort ou raison de faire ça, je dis juste que c'est pas attrayant pour des gens extérieurs. Si je cherche des relations sociales c'est pas vers le militantisme où elles ne sont pas du tout mises en avant - c'est plutôt l'abnégation qui est mise en avant j'ai l'impression - que je vais me tourner.

    C'est tout. C'est une hypothèse pour expliquer que le racolage militant ne soit pas fructueux et que beaucoup de militants se plaignent du peu d'investissement (hors période d'émules sociales où là tout le monde est de leur avis et c'est génial).
     
  10. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  11. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Il ne faut pas tout mélanger, les "ambitions", le désir de "valorisation", bref les enjeux affectifs et narcissiques personnels et les enjeux sociaux et politiques;
    ne pas non plus mélanger le nombre de gens dans une manif (peu importe que ce soient des boulets ou qu'ils ne comprennent rien aux enjeux, peu importe même qu'ils soient venus juste pour draguer!) et les collectifs de lutte: dans ce dernier cas contrairement à ce que tu sembles croire, les gens sont obligés de recruter sur des bases claires.
    Parce que si on accepte n'importe qui c'est la mort du collectif à plus ou moins long terme.
    Quelques exemples d'individus qui peuvent faire crever une dynamique collective (outre celui des féministes cité plus haut):
    - Ceux qui cherchent un "club de rencontre", un cercle de discussion (dans ce cas plutôt que de parasiter les collectifs qui veulent agir ne vaudrait-il pas mieux qu'ils fondent un cercle de pure discussion?)
    - Les autoritaires qui veulent tout contrôler;
    - Ceux qui dans un groupe veulent à tout prix attirer l'attention, quittes à empêcher les autres de parler, court-circuiter toute initiative, faire des embrouilles...
    (malheureusement c'est un fléau répandu... soit les gens en ont marre de le supporter et s'en vont petit à petit, soit on l'exclut - très pénible et culpabilisant - soit on a recours à la ruse: le groupe se dissout et se reforme un peu plus tard, sans le narcissique fouteur de merde...)
    Quand on n'est pas assez nombreux on peut en effet être tenté de se joindre à n'importe qui, mais quiconque en fait l'expérience se rend vite compte que ça ne marche pas à long terme.
    Par exemple les électoralistes ne peuvent pas cohabiter avec des partisans de l'action directe. C'est pas une question de "bonne volonté", c'est impossible d'un point de vue pratique.
    Bref je pense que rien qu'à la lecture de ton précédent message, contrairement à ce que tu imagines, rares sont les groupes qui souhaiteraient t'accueillir. Personnellement je ne me vois pas m'user les nerfs à expliquer une évidence: c'est que plus on est nombreux plus on a de chances de remporter la victoire: mais à condition d'être réellement d'accord sur les objectifs.
     
  12. Zéphyr
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    Zéphyr mentalement instable Comité auto-gestion Membre actif

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    Avr 2008
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    Interressant.
    Pour ce qui est du "militantisme", la visée, doit être collective, oui, ça me semble pas faux.
    La question est de savoir si, pour atteindre cet objectif, nous pouvons nous passer de relations et d'aides interindividuelles.

    Pour ce qui est du squat, non on ne peut pas s'occuper de ce sujet avec des copains qui n'en ont rien à faire. Par contre, on peut le faire avec des copains qui vont vivre dans ce squat, ou qui ont envie de promouvoir ce terrai-là.

    Agir avec des intérêts communs ce n'est pas forcément agir au sein d'une orga, ni non plus agir au sein de ses amis. Ca peut être les deux ou aucun des deux. L'essentiel est d'avoir ces interêts communs, et pour ça, il faut "savoir" qu'on a ces volontés partagées. On ne le sait pas plus avec une carte d'adhérent qu'avec une invitation à boire des bières.
    Il faut juste un "terrain propice" à ces rencontres, ces débats, ces accords. Pour qu'on puisse avoir notre propre démarche vis à vis de ce qu'on va entreprendre.
    C'est peut-être ça la libre-association. Peut être qu'elle n'embrasse pas le collectif en se fondant en lui, mais qu'elle laisse place à la part d'individualité de chacun, pour tendre à un collectif qui englobe les individus et leurs volontés, entre autre vis à vis d'eux-mêmes. On ne parlerait plus d'une entité répondant à des besoins collectifs abstraits.
    Il y a besoin de monde pour tenir un squat, pour contrer la repression, le fascisme. On est d'accord. On ne peut pas espérer avancer seul ou avec ses copains, non.
    Mais peut être, pour espérer avoir du monde, il faut ces connexions, ces rapports interindividuels qui vont passer par bouche à oreille.
    Par exemple, ce que tu dis sur la lutte d'un patron, peut être que si les collègues se parlaient entre eux plutôt que de suivre à la lettre la paperasse de leur syndicat, ils seraient plus inventifs.
    L'unité se fait peut être par elle-même, par ce que ressentent les individus. Peut être que vouloir l'unité avant d'avoir laissé faire ce processus d'échange, de rencontre "d'interêts communs", peut limiter la masse qui vient en soutient à ces luttes. Car peut être, le "citoyen-lambda" ne ressent peut être pas ses idées et sa personne investie au sein d'organisation militante puisqu'il n'en fait, par définition pas partie. Comment peut-il s'investir dans cette cause commune et intégrer la lutte si ce n'est par des relations interindividuelles ?
    Je vois ca comme un lien nécessaire à la cohésion d'une lutte et à une véritable unité qui en a plus que le nom.
     
  13. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  14. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Si j'ai tardé à répondre c'est que ton message pose beaucoup de questions essentielles et je ne sais pas trop par où commencer...
    En fait après pas mal d'expériences dans divers collectifs, groupes, et même une orga (et contacts "rapprochés" avec des militants d'autres orgas, actions communes entre gens de la CGA, AL, FA, CNT...) je pense qu'il existe deux grosses différences qualitatives de fonctionnement (et dysfonctionnements...) entre:
    - Les petits groupes affinitaires, où chaque membre est coopté sur des bases à la fois politiques et affectives, on se connaît bien, on se respecte, on s'apprécie, on se rencontre et on échange régulièrement;
    - Les structures "ouvertes", basées sur un objectif commun (lutte syndicale, soutien aux sans papiers, précaires, SDF, anti ceci ou cela, réformiste, révolutionnaire...), où tout le monde peut entrer à condition de se dire d'accord avec l'objectif et les règles définies plus ou moins officiellement (principes de base, charte...).
    Dans le premier cas le problème c'est qu'on est trop isolés, trop peu à partager réellement les mêmes idées, les mêmes pratiques, ce qui limite les actions possibles et peut générer du découragement.
    Car contrairement aux idées reçues ce type de groupe ne souhaite pas rester "entre soi": on ne rêve que de se développer, mais sur des bases sans concession (par exemple pour le groupe d'Ivry, objectif révolutionnaire, lutte des classes, critique radicale du travail, de l'école, du sexisme, de l'électoralisme, de toute forme d'autorité...). Mais voilà c'est hyper dur à trouver... Pourtant on ne tient même pas à "intégrer" les gens au groupe: on a déjà fait des actions, collages, avec des gens qui avaient leur propre groupe sur des bases équivalentes (AL "branche anar", CGA, CNT, FA ou même inorganisés...). Même comme ça on n'est pas assez nombreux pour organiser des occupations, par exemple.

    - Dans le deuxième cas (structures "ouvertes") les problèmes sont grosso modo les mêmes qu'il s'agisse d'une orga "officielle" ou d'un collectif, enfin c'est ce que j'ai toujours constaté: il est quasi impossible qu'un groupe important ne comporte aucun élément autoritaire, et les membres sont impuissants à empêcher les abus.
    Quelques exemples (valables toutes structures confondues):
    - Les "communiqués", alliances, déclaration à la presse, délégations "officielles" "au nom du collectif", en réalité émanant d'un individu ou d'un petit groupe d'individus absolument pas représentatifs de l'ensemble des membres (et ne les ayant d'ailleurs pas du tout consultés!)
    J'ai beau réfléchir je ne vois pas de groupe "ouvert" qui n'ait pas connu ce problème et je ne vois toujours pas comment y remédier!

    A quoi sert une grande organisation, à l'échelle nationale par exemple, alors que chacun sait qu'il est impossible de lutter ensemble quand on est trop éloigné géographiquement?
    En réalité l'intérêt est surtout financier: en mutualisant l'argent (des cotisations) on peut espérer créer des lieux, un journal, une radio, du matériel militant (affiches, tracts, photocopieuse, autocollants, fric en cas de procès...).
    Toutes choses bien utiles mais qu'il faut gérer; donc il faut "mandater" des volontaires pour les gérer; et on se rend vite compte qu'il est impossible de "gérer" les gestionnaires...

    Un problème spécifique aux orgas est l'omerta (auto-imposée);
    tous les prétextes sont bons pour balayer les problèmes sous le tapis:
    "l'ennemi serait trop content"
    "le VRAI ennemi est à l'extérieur"
    "l'orga est déjà fragile, les polémiques risquent de la faire imploser"...
    il est donc même interdit d'en parler en interne. Une seule solution, se barrer, généralement sans rien dire (puisqu'on a compris que personne ne veut discuter des problèmes).
    ça paraît la solution idéale quand il n'y a aucun enjeu: mais si on s'est crevé le cul à créer un lieu par exemple ça fait quand même mal de le laisser à des gens qu'on méprise politiquement... :fuckyou:

    Pour ceux que la question intéresse je conseillerais ce livre (qui relate surtout des expériences en Belgique). Troublant comme les problèmes semblent les mêmes partout... en revanche j'ai trouvé qu'il n'apportait pas de vraie solution: les seules "astuces" proposées peuvent éventuellement marcher si les seules difficultés découlent de malentendus, hélas c'est rarement le cas...

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  15. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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    Fev 2014
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  16. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    D'un point de vue purement pratique, pour sortir de l'isolement... je crois que le meilleur moyen est de rejoindre un groupe, collectif en rapport avec ses préoccupations, à condition évidemment qu'il vous accepte. Faut pas oublier que l'objectif d'un collectif de soutien aux sans papiers par exemple n'a pas pour objectif de rompre la solitude des soutiens, mais de lutter aux côtés des sans papiers!
    Les fêtes, les bars, les manifs, les conférences... sont rarement des lieux de rencontre pour individus isolés. D'une manière générale les gens ont tendance à rester entre eux et se méfient des inconnus. Mais c'est souvent encore pire dans les milieux militants (crainte fondée ou non d'avoir affaire à un flic...)