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Printemps Erable bis ?

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Makhx, 31 Janvier 2015.

  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ouais mais j'aimerais comprendre concrètement ce qui te fait dire ça ?
    J'ai entendu les émissions faites par le GARAP sur radio vosstanie, j'ai lu quelques uns de leurs textes, tous ceux de rapaces et de sinistre spectacle...
    Mais ils abordent assez peu l'anarchisme en fait et lorsqu'ils en parlent, ils balancent rapidement que l'anarchisme c'est de la merde sans vraiment argumenter. Alors je pourrais aller dans leur sens en me fiant au fait qu'ils ont sans doute raison parce qu'un mec du GARAP a été dans je sais plus quel orga anarchiste mais ce serait pas très sérieux. Du coup je trouve ça plus intéressant l'expérience de personnes ayant effectivement été dans une orga qu'on peut qualifier "d'anarchiste" (même si c'est pas très précis comme ça, on pourrait dire AL, FA, CNT, CGA, OCL mais d'une à l'autre déjà c'est pas la même chose, les squats c'est anars ? les "collectifs de précaires" ?), genre des trucs concrets.
    Perso j'ai fait plusieurs "conférences-débats", comme on dit, dans des lieux estampillés anars (la gryffe et un bar dont je me souviens plus le nom), bon j'aime pas ça parce que c'est un peu coincé, je me sens pas très à l'aise, et j'y vois pas trop d'intérêt. Ceci dit j'ai pas constaté de "rapport de dominations" et les gens sont cools, c'est vraiment juste le principe de conférence débat qui pourrait être optimisé. Après j'ai fait les AG étudiantes, mais pas du tout estampillées anars, et là ça m'a vraiment saoulé (j'ai expliqué pourquoi dans un autre topic) et j'y retourne plus. A part ça je suis allé dans des squats et voir la caisse de so et pour moi ça n'a rien à voir, on est cash à l'aise justement parce que c'est beaucoup moins formel, t'as moins l'impression de devoir te calquer à une idéologie vu qu'ils se regroupent autour de pratiques.
    Or dans ce dont tu me parles j'ai l'impression que c'est le contraire, faut faire attention à tout ce qu'on dit, comment on se comporte et ça attire pas les gens. Les gens ont des défauts et faut les accepter avec, tout le monde n'est pas antisexiste, tout le monde ne fait pas gaffe à surtout ne jamais dire "enculé" ou d'appeler un mec par son origine ethnique présumée... donc soit tu te retrouves qu'avec des mecs qui pensent exactement comme toi, soit t'acceptes de ne pas pouvoir tout changer d'un coup chez les gens qui viennent te voir.

    Sur la discipline, ce dont je parle c'est d'une procédure définie rationnellement à laquelle tout le monde devrait se rapporter (selon une certaine idéologie). Je fais la distinction avec quelque chose de plus affectif où tu te contentes de ne pas froisser l'autre et de le comprendre.
    Là, se retrouver deux fois par mois pour faire un truc précis c'est typiquement de la discipline, peu importe la quantité d'effort qu'on te demande, c'est au nom de quoi qu'on te la demande ? Si c'est régulier comme ça, ça ne peut pas être pour faire plaisir à quelqu'un, ça relève plus de l'interaction mais de la routine, c'est juste pour qu'un édifice social tienne. Or l'édifice social je m'en bats les yeucs. Je sais pas si je me fais bien comprendre dans ma façon de penser.
    Sinon pour faire plus philosophique je pense que moins y a de discipline, moins on en a besoin. Elle s'induit elle-même. Pour le respect par exemple, c'est parce que tu estimes qu'un certain nombre de règles doivent être respectées pour pouvoir considérer qu'un mec ne veut pas rentrer en conflit que tu te braques dès que certaines ne sont pas respectées. Si tu admets que ces "règles" sont arbitraires tu admets aussi que quelqu'un qui ne les suit pas ne veut pas forcément te blesser. Par ex, pourquoi un prof s'énerve quand tu le tutoies, le tutoiement n'est pas nécessairement une agression. Tu vois, si tu t'attends moins à ce que les autres gens adoptent une attitude, tu es plus compréhensif envers leurs différences, je pense.
    Après peut-être que l'empathie ça s'apprend (sans doute) et qu'on ne sait pas de manière innée reconnaitre la souffrance ou la joie chez quelqu'un d'autre. Peut-être que certaines règles ont pour but justement de rendre ces émotions communicables. Je ne sais pas, c'est complexe. Mais dans la plupart des cas la politesse crée l'insulte, c'est parce que la règle existe que ne pas la respecter devient un manque de respect...

    Pour les groupes informels maintenant, je ne crois pas qu'on puisse empêcher le leadership. C'est peut-être triste mais c'est comme ça. D'après moi, tu ne pourras jamais supprimer totalement l'informel, et de toute manière c'est le rêve de tout totalitarisme : que les rapports entre les gens suivent tous un modèle.
    Je disais que tu voulais changer les gens parce que j'avais l'impression que tu voulais inciter les gens à ne plus être timides, ce qui voudrait dire que la timidité est un caractère intrinsèque à une personne et une tare même. Mais je pense déjà que des personnes habituellement bavardes peuvent perdre leur langue dans des situations qui ne les mettent pas à l'aise.
    Et le tour de parole est une situation qui ne met pas à l'aise, enfin ça dépend sans doute beaucoup de la façon dont il est mis en pratique et c'est aussi là-dessus qu'il faut réfléchir. Un tour de parole c'est pas spontané, des gens qui ne connaissent pas ce principe et à qui tu l'"imposes" comme allant de soi - comme dans les AG étudiantes - sans leur expliquer pourquoi ni leur demander leur avis, tu les mets pas à l'aise justement et soit elles ne vont pas plus parler, soit elles vont adopter un discours normatif (qu'elles pensent que tu attends) : c'est de la merde. Le principe même de l'AG c'est la même chose, je veux dire t'arrives tu dis "on fait une AG pour décider ce qu'on va faire" t'es déjà sûr que les trois quarts de ceux qui n'ont jamais fait d'AG avant vont fermer leur gueule parce qu'ils ne savent pas ce que c'est donc que tu t'imposes comme "celui qui sait militer", parce que le mot "AG" déjà on l'emploie souvent que chez les militants... etc... etc... Donc ça suffit pas pour moi de balancer des solutions faciles comme ça en pensant que ça suffira à changer les rapports entre les gens. Les gens savent créer des rapports entre eux sans qu'on les y force, c'est pas à nous de les élever à notre niveau de conscience, c'est à nous de redescendre au leur. Je pense. Et ça passe par abolir la distinction entre "les gens" et "les militants" justement comme entre l'avant-garde déjà conscientisée et ceux qui sont "en voie de développement".

    Ouais mais du coup tu te bases sur quoi pour dire que dans leurs orgas ils sont moins autoritaires que les anars ?
     
  3. KickTick
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    KickTick Membre du forum

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  4. extrême-gauche, révolutionnaire
    Ouais en fait tu confirmes un peu ce que je dit, on est facilement à l'aise sur les trucs de solidarité et plus sur des bases de ce que j'appel "autonomie de classe" que sur des trucs purement anar avec les codes du milieu etc.

    Après quand je parle de rapport de domination c'est pas facile à voir, c'est le racisme/sexisme informel qui fait qu'il y à très peu de femmes et de gens qui viennent de l'immigration dans le milieu libertaire. C'est impossible de combattre ça (selon moi) sans passer par une phase de formalisation et de discussion sur ce point précis pour mettre en place des pratiques qui permettent d'aller plus loin, c'est en sois une discipline.

    Après le coté formel/informel, "l'informel" type caisse de solidarité etc... ça peut être très formel, en général tu sais qui est qui et qui fait quoi (remarque, c'est peut être différent à Lyon) mais dans ce genre de trucs c'est souvent assez bien organisé par rapport aux trucs "informels" purement anar.

    C'est vrai que c'est une bonne réflexion mais formaliser l'organisation c'est pas tout formaliser : on formalise ce qui à besoin de l'être, tout ce qui est production/rapport à la répression, tout ce qui est vital ! Après si on réussi à créer un mouvement de type autonome genre le syndicalisme révolutionnaire du début du siècle avec ces lieux etc, ça créera un max de relation informelles, et c'est totalement positif^^ genre tu rencontres des gens, tu peux monter des minis projets sans formaliser tout etc etc, je sais pas si tu vois ce que j'essaye de dire. En gros on formalise ce qui à besoin de l'être pour mettre en place des pratiques qui font avancer, et ce qui n'a pas besoin de l'être on le formalise pas. Bon c'est vague^^ Ca n'oblige pas non plus à avoir un code qu'on respecte à chaque fois, genre un truc un peu stalinien ou "c'est comme ça et c'est tout".

    Pour le "milieu anar", c'est pas top depuis longtemps : je trouve que y'a trop de chefaillons, trop d'activisme idéologique, trop de chapelles, pas de réflexion sur la pratique (c'est peut être différent à Lyon), avec beaucoup d'initiatives de merde du type apeller à venir casqués en plein Paris... sachant que les rares qui le feront risqueront de prendre cher. Par contre y'a très peu de monde pour les squats, les permanences, les projections, les entraides entre précaires, les manifs de sans papiers... c'est beaucoup de folklore et peu de réflexion sur "comment on change notre propre vie par l'action collective" je trouve.

    Après comme tu l'as souvent souligné c'est vrai qu'il faut aussi des volontés individuelles pour changer ça.

    C'est pas faux, le fait que ça norme etc. Mais vaux mieux mettre mal à l'aise en permettant à la personne de prendre la parole pour ensuite changer le truc et devenir à l'aise ou alors lui laisser la fermer et qu'elle se barre la prochaine fois ?

    Moi je suis pas à l'aise dans le milieu libertaire, j'aime l'ouvrir et du coup ça laisse pas les autres expliquer leurs idées, leurs pratiques etc.

    L'orga en sois je sais pas, mais je sais que dans leurs initiatives ils laissent largement plus la place que les anar aux "non anar", nottement dans les mobilisations pour les sans papiers (ou ils s'effacent pour les laisser parler), les manifs antiracistes (ou ils n'hésitent pas à laisser parler tout le monde) etc, là où spontanément les anar vont prendre la parole et la garder (chose que j'ai souvent vu). Après ça à rien à voir avec l'idéologie anar mais les pratiques du milieu je pense.

    Je pense que c'est pas ça qui est génant, c'est justement d'ouvrir des espaces pour que ce ne soient pas les "activistes" connus qui combattent ça mais les gens eux mêmes. Si on réussi à faire en sorte que la parole homme/femmes soit égale, alors les femmes vont je pense plus spontanément s'opposer aux propos sexistes ce qui va nous tirer vers le haut.

    Après oui le coup du tour de parole, c'est aussi parce que j'ai été très timide (maintenant je me lâche) et qu'il m'a fallu un long apprentissage pour ne plus avoir d'appréhension, que ce n'est pas venu tout seul, pour moi tout s'apprend. Faut donc trouver les moyens de faire en sorte que les gens puissent apprendre à s'exprimer, à s'imposer quand ils ont besoin, etc. Après ça permet de choisir de s'effacer ou au contraire d'être un leader, si les autres peuvent te remettre en place quand ils en ont marre de toi, là c'est plus un problème qu'il y ai des leaders, c'est quand il est impossible de le remttre en cause parce qu'on sait pas comment faire.
     
  5. SantaKlausBarbie
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    SantaKlausBarbie Membre du forum

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    Déc 2013
    Tant qu'à moi les maoistes sont rien de plus que des radicaux d'une autre époque (ou au mieux de d'autres espaces lointains), tout comme la CNT ne sont aujourd'hui que des libéraux participant activement au spectacle de la démocratie, qui ont même sacrément loupé l'occase de radicaliser les masses en Espagne contre l'austérité et le régime néo-fasciste en place. On peut pas nier par contre que les maos sotn beaucoup plus gros et organisés à l'internationale que la fantomatique CNT...

    Les groupes et orgas ont leur moment et leur lieu, car comme tout le reste ils ne sont que des produits d'un contexte historique. Tout ce que j'ai dit -et je le répète- à leur sujet est qu'ils sont aujourd'hui un instrument du Pouvoir, de sa réification. La grosse farce des rebelles maoistes au Népal, qui pendant quelques années mènent une guérilla armée pour finalement rendre leurs armes à l'ONU une fois qu'un nouveau despote sanguinaire a pris le pouvoir de force, style médiéval, est la démonstration la pus flagrate. Cette même ONU qui a durant des décennies légitimé des régimes comme l'Espagne Francquiste, le Chili de Pinochet, et des dizaines d'autres régimes de marionnettes sanguinaires en Afrique, Indochine et Amérique latine... pas trop surprenant.

    On a encore affaire à quelqu’un qui prône des tactiques essentiellement développées par les anarchistes, pour ensuite chier sur un «milieu anarchiste» ou des «anarchistes» qu’il n’ose jamais identifier plus clairement. Parle-t-il des punks à chiens... des FA... des communistes libertaires... des autonomes qui se foutent des prétensions politiques... des insurgé(e)s des banlieues... des individualistes... des éco-saboteurs luddites... des squatteureuses... de la Rainbow Family... de la ZAD? on sait pas. Peut importe à quel point tous ces gens sont assez distincts les un(e)s des autres, ça semble être un milieu bien homogène pour lui. Mais bon ils sont tous des maoistes après tout! :ecouteurs:

    Le tour de parole est un autoritarisme démocratique, compatible avec le maoisme comme avec toute autre tendance politique autoritaire dominante dans nos sociétés. C’est une façon essentiellement Occidentale, et Blanche, et Victorienne, que de museler nos rapports, les censurer, retenir la «sauvagerie humaine» contre des despotismes. Mais au final, on finit toujours par se faire avoir dans ces réus et assemblées, dirigées par des non-dirigeant(e)s et des despotes démocratiques... ces mêmes personnes qui imposent la règle du tout de parole.

    Au moins KickTick est honnête en avouant que ça consiste à «forcer» les gens à s’exprimer -et selon un cadre et des règles prédéfinis- car on a tous connu beaucoup de ces démocrates et socio-démocrites qui gonflent encore le ballon du beau rêve égalitaire du consensus ordonné. Comme dans les propos de KickTick, ça se veut être une défense (autoritaire) contre un autoritarisme entièrement IMAGINÉ, craint à l’avance, relaté ou bien projeté. C’est un petit Staline imaginaire qui s’insère dans nos communications interpersonnelles afin de bien les structurer et les discipliner selon les codes moraux dominants, afin de nous protéger contre des petits Adolf potentiels (on peut aussi changer ses deux personnages de place, ça en revient au même)

    Pour ce qui est de sa boutade continuelle que de dire que les maos sont en fait plsu de vrais anarchistes que les anarchistes eux-elles-mêmes, ça me rappelle cette idée crasse voulant que les fascistes, ou les flics, sont en fait les véritables anarchistes en société (car, bon, ils abusent les gens comme ils veulent et visiblement tout leur est permis sous un régime totalitaire qui en fait des demi-dieux).

    Y a une scène représentant ça dans le film de Pier Paolo Pasolini (un autonome) «Salo, ou les 120 jours de Sodome» (ATTENTION: pas pour les coeurs sensibles).

    Je recommande à quiconque, SURTOUT AVANT UNE NOUVELLE GRÈVE ÉTUDIANTE AU QUÉBEC de voir et revoir ce film, même si c’est très hardcore à regarder. Y a même un idiot de communiste dans le film, qui se fait un des garde des fascistes -symbolique- qui fait drôlement penser à Gabriel Nadeau-Dubois... c'est à s’en tordre de rire. Quoique je sais pas si y atant de gens au Québec on le sens de l'humour assez sophistiqué pour ça. Du moins montrez-le à vos ami(e)s quand même.

    Aussi, je vois vraiment pas en quoi Lutta Continua étaient Maoistes, que ce soit même en majeure partie. Ils sont considérés comme "autonomes" à prime abord. C'était un réseau de militants de plusieurs perspectives radicales, incluant même des Chrétiens de Gauche. la présence significative de maoistes était typique des années '60, où ça signifiait, surtout avec l'opposition à la guerre du Vietnam, un nouvel espoir pour une expansion du communisme à l'echelle mondiale. Mais audjourd'hui ce n'est qu'une grosse farce... La seule chose qui soit crédible avec les maoistes aujourd'hui est leur apparent soutien (ou récupération) des luttes ouvrières dans le Tiers-monde sud asiatique.
     
    Dernière édition par un modérateur: 2 Février 2015
  6. KickTick
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    KickTick Membre du forum

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  7. extrême-gauche, révolutionnaire
    Je suis un prolo et je me revendique de l'autonomie de CLASSE et pas d'une idéologie particulière, t'es teubé où tu fais exprès ?

    Quand je me revendique du mouvement anarchiste grec c'est cracher sur l'anarchisme ?

    Franchement pour une fois qu'il y à un débat intéressant sur ce forum faut qu'un pauvre troll vienne faire chier. Si c'est pour ça retourne dans ta secte nihiliste (tu pourrais être trotskyste pardon "fasciste rouge" que ça changerai rien à ta façon de penser au final) et arrête de me les briser

    Tes théories racistes"l'autoritarisme blanc victorien" tu te les gardes, aussi, ça ferait plaisir, merci.
     
    Dernière édition par un modérateur: 2 Février 2015
  8. KickTick
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    KickTick Membre du forum

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  9. extrême-gauche, révolutionnaire
    C'est une blague ?

    Allez ouvre wikipédia : "Lotta continua était une formation politique maoïste, communiste et révolutionnaire, née à l'automne 1969 (le premier numéro du journal sort en novembre), à la suite d'une scission (l'autre partie deviendra Potere Operaio (Pouvoir ouvrier), basé au nord-est de l'Italie) au sein du Mouvement ouvriers-étudiants de Turin qui avait déclenché les luttes à l'université et dans les usines de Fiat notamment celles de Mirafiori."

    Le programme de Lotta Continua, "prennons la ville" est clairement d'inspiration mao-spontaneiste : http://www.fichier-pdf.fr/2012/06/08/docu-lottac/docu-lottac.pdf

    Si c'est pas maoiste ça...

    C'est un programme fortement inspiré du Léninisme (et pas de l'anarchisme, même si il y à des perspectives anti-autoritaires) et de la pensée de Mao, mais je pense que comme c'est des sales autoritaires ils n'ont rien à t'apporter. Au passage la plupart des groupes maoistes s'en revendiquent.. Et il pourrait avoir été écrit par un Daniel Guérin qui se revendique de l'anarchisme même si il est inspiré par le marxisme.

    L'anarchisme et le marxisme doivent s'apporter mutuellement et les expériences d'inspiration marxiste comme le maoisme occidental (qui n'a pas grand chose à voir avec sa version sud asiatique) fait parti de notre culture révolutionnaire.

    Ce qui me fait marrer c'est que comme t'as rien à dire et que t'as rien à me répondre, tu me sors "mais c'est pompé sur l'anarchisme" alors que je m'en fou et que je te dis "l'important c'est pas les idées mais les pratiques" et que je revendique l'autonomie de classe et pas le nom qu'elle se donne.

    Enfin bon. J'avais dit que je te répondais plus, je l'ai fait quand même, j'dois être un peu con, vu que t'es tellement de mauvaise foi que tu seras capable de déformer encore pour arriver à la conclusion que tu avais déjà prévu avant d'avoir lû (si tu lis, ce dont je suis même pas sûr) mes messages.
     
  10. Makhx
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    Makhx Menace permanente Membre actif

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  11. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    ACTUALITÉ DES ÉTUDIANTS QUÉBECOIS | On rapporte que l'AFESH-UQAM* aurait voté pour la grève du 23 mars au 03 avril.


    Communiqué officiel (et entier) de l'AFESH suite à l'AG d'aujourd'hui :
    https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10153075096288360&id=322718773359



    * AFESH-UQAM : Association facultaire étudiante des sciences humaines de l’Université du Québec à Montréal.
     
  12. Tazon
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    Tazon Membre du forum Membre actif

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    Nov 2008
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    Evidemment qu'il devait y avoir des maoistes à lutta continua, le maoisme avait le vent en poupe à l'époque, donc tu retrouve des mao et de la dialectique mao partout, mais de la à réduire ce groupe au fait d'être un groupe maoiste, c'est perdre toute la richesse des groupes qui ont participé au mouvement autonome italien et les spécificités historiques de l'époque.
     
  13. Makhx
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    Makhx Menace permanente Membre actif

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    Juin 2013
    France
  14. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Salaires coupés de 2% et 150 cours en moins, la communauté universitaire de l'UQAM a brûlé le « Plan d’atteinte de l’équilibre budgétaire» de la direction, lors d'un rassemblement rue St-Denis à Montréal (17 février 2015).

    [​IMG]

    Video (facebook) de la CSN : https://www.facebook.com/video.php?v=859519520737642&fref=nf


    *********************************************************

    Un autre video, celle de la manifestation de certains étudiants du Front régional d’action à Québec de l’Association pour une solidarité syndicale étudiante (FRAQ-ASSÉ) (un regroupement de 12 assos étudiantes au Québec) :

    Video (facebook) : https://www.facebook.com/video.php?v=955620557790499&fref=nf
     
  15. Makhx
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    Makhx Menace permanente Membre actif

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  16. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Initiative sur le droit de manifester à Québec, à partager.

    Déclaration à signer : http://manifesteraquebec.org/signez-la-declaration/
     
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