Chargement...

Adorno vs Popper

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Anarchie 13, 6 Février 2015.

  1. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  2. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    J'ai vu que les idées marxistes ont un certain succès auprès de membres de ce forum, du coup j'ai envie de les emmerder.
    Bon plus sérieusement, il y a une querelle en allemagne entre l'école de francfort et Karl Popper (un physicien épistémologue si je ne m'abuse).

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Positivismusstreit

    On m'en a parlé plusieurs fois lors de mes études mais je ne trouve pas vraiment de texte à ce sujet, du coup j'aimerais bien savoir si vous en avez ou quel est votre avis dessus. Surtout si vous avez les réponses des marxistes à la critique de Popper vu que lui je sais à peu près son point de vue.

    En résumé, ce que j'ai compris, pour Karl Popper une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable et qu'elle explique comment on peut la réfuter (empiriquement).
    Cette théorie est alors valable tant qu'elle n'est pas réfutée.
    Il prend l'exemple de la psychanalyse et du marxisme.
    Pour la psychanalyse, le complexe d'Oedipe est refoulé. Par conséquent si un patient dit à son psychanalyste qu'il n'aime pas sa mère et qu'il n'a pas envie de tuer son père, ça valide la théorie du complexe d'Oedipe, de même si il reconnait qu'il a envie de tuer son père et de s'envoyer en l'air avec sa mère il est honnête. C'est un peu la même logique que quand tu dis à quelqu'un "t'as un esprit de contradiction", si il te répond non, il te contredit, si il te répond oui il l'admet. Bref pour Karl Popper la psychanalyse n'est pas scientifique puisqu'elle n'admet aucun moyen d'être réfutée.

    Pour le marxisme, ce qu'on m'a expliqué, c'est que : selon Marx la révolution devait apparaître lorsque les contradictions issues des rapports de production capitaliste serait excessif. Or c'est dans le pays le moins avancé d'europe qu'a eu lieu cette révolution (la russie tsariste, régime quasi-féodal). Et là, les marxistes ont inventé la "théorie du maillon faible", autrement dit qu'un système économique est un système global qui comprend plusieurs nations (en l'occurrence toutes les nations occidentales) et c'est dans le pays le plus faible, le moins développé, de ce système que la révolution arrive mais elle arrive lorsque les contradictions issues des rapports de production capitaliste au sein du système ont atteint leurs limites.
    Autrement dit, dès que la prédiction du marxisme s'est vue réfutée on a trouvé un moyen de dire "mais en fait il n'avait pas tort". Donc, selon Popper, le marxisme est une théorie pertinente et intéressante mais pas scientifique.

    On me l'a expliqué de manière très concise donc il est probable qu'on ait fait des raccourcis ou que j'ai mal compris. C'est pour ça que je voudrais votre avis. Si vous n'en avez pas sur le débat entre Popper et l'école de francfort je ne doute pas que vous en ayez sur la présentation du marxisme qui est faite.

    Bon voilà.
     
  3. KickTick
    Offline

    KickTick Membre du forum

    1 341
    44
    144
    Mai 2012
    Germany
  4. extrême-gauche, révolutionnaire
    Bah justement, c'est en Russie qu'il y avait la plus grande contradiction entre le mode de production, les usines, les industries etc... qui se développaient, et le pouvoir tsariste autocratique anarchronique. Donc logiquement la théorie marche^^

    La révolution est partie de la ville industrielle de Saint Petersbourg de base. Après il y à eu la conjecture avec la guerre, les grandes masses paysannes qui se soulèvent contre les privations... mais au final, on à parfaitement une révolution "marxiste" avec une alliance entre les classes populaires avec à l'avant garde le prolétariat organisé.

    Après c'est vrai que les Léninistes ont inventé la théorie du maillon faible mais bon, j'avoue que j'y crois pas trop même si c'est intéressant.


    Après, il aurait fallu que Karl Poopers comprennent un truc : le marxisme, bah Engels et Marx voulaient l'appeler "le socialisme scientifique" parce que pour eux ça devait être pas une doctrine mais une grille de lecture scientifique du monde. Donc une théorie en perpetuelle évolution, comme toute théorie scientifique. Si tu te trompes sur un point, bah tu le changes, tu vas pas tout rejetter ou tout garder bêtement :ecouteurs:

    C'est vrai qu'il n'y à aucun moyen "d'invalider le marxisme" car c'est une méthode et pas un fait. Tu peux invalider certaines théories marxistes (d'ailleurs ça se fait régulièrement, ce qui permet l'existence de courants aussi différents que le maoisme (même si y'a maoisme et maoisme, là je parle du maoisme dur, stalinien), le luxembourgisme ou le léninisme... voir même des courants quasiment anarchistes (comme moi :D ).

    Du coup c'est vrai que pour moi le marxisme n'est pas une science mais une méthode d'analyse, et on ne peut l'invalider que si elle est fausse... ce qui renverse le problème. Comme dire qu'il faudrait, pour que les mathématiques (qui sont une méthode et pas un ensemble de faits, les mathématiques changent constamment) soit scientifiques, il faudrait un moyen de pouvoir invalider la méthode mathématique... je suis pas trop d'accord.

    Voilà pour moi. Le marxisme est une méthode scientifique, pas un ensemble de faits, les théories peuvent être invalidés ou validés après. Si tu prends un essai de Marx sur la commune, tu peux prouver ou pas la théorie je pense... On essaye de comprendre empiriquement, à partir d'une méthode scientifique, le monde qui nous entoure. Voilà l'ambiguité du fait de dire que le marxisme est "une science" alors que c'est une "méthode scientifique".

    Donc faudrait déplacer le débat, et là par contre je peux avoir tord :ecouteurs:
     
  5. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  6. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Comme je l'ai dit on m'en a parlé qu'un petit peu mais en gros ce devait être le pays le plus avancé dans la capitalisation, la russie en était qu'à ses débuts.

    Par contre les maths c'est pas une méthode, c'est, je sais pas, un domaine, celui des nombres...

    Ceci dit l'idée c'est que la théorie marxiste repose sur des fondements genre le matérialisme historique où y aurait d'abord le communisme primitif (hypothétique) puis l'antiquité puis le féodalisme puis le capitalisme puis le communisme et où le passage de l'un à l'autre arriverait au moment où les contradictions sont trop importantes blabla... Et tout le reste de la théorie repose sur ce postulat et si ce postulat est empiriquement infirmé ben le reste de la théorie qui en est déduit tient plus, faut l'expliquer autrement.

    Après perso là où je suis pas d'accord avec popper c'est que c'est normal de rectifier une théorie si t'as un élément qui pèche et que c'est pas la théorie qui refuse la réfutation, au contraire, elle la prend en compte.
    C'est pas pareil que la psychanalyse.
    Par contre le côté "ceux qui ne sont pas marxistes sont des bourgeois / petits-bourgeois qui défendent leurs intérêts de classe" ou "des prolétaires Sysiphe" ça c'est un peu plus discutable, parce que dès que tu contredis le marxisme tu deviens illégitime, tes idées reflèteraient tes intérêts de classe et ceux-ci reflèteraient ta position dans la production... Enfin y a un truc dans le genre. Bref je suis fatigué alors je m'attarde pas trop.
     
  7. KickTick
    Offline

    KickTick Membre du forum

    1 341
    44
    144
    Mai 2012
    Germany
  8. extrême-gauche, révolutionnaire
    Bah le truc c'est qu'une théorie, si elle est réfutée, elle se casse la gueule, hors, le marxisme, il intègre ces réfutations, si elles sont fondés, c'est en ça que pour moi c'est une méthodologie, une grille de lecture, plus qu'une idéologie. L'idéologie, ce sera, par exemple, le luxembourgisme, le léninisme, l'anarchisme, qui sont des théories entières à un moment précis, là ou le marxisme (qu'on devrait appeler "socialisme scientifique") est intemporelle, c'est une méthode. La théorie de marx peut être réfutée, pas le marxisme qui est est une grille, donc qui peut pas vraiment être réfutée en tant qu'idéologie... je suppose que tu vois ce que je veux dire.

    Après c'est vrai que la russie n'était pas l'Etat le plus avancé... mais au final les révolutions en europe sont partis de centres, sauf contexte particulier et élement perturbateur (guerre en russie, coup d'etat en espagne) ... mais toujours en partant des centres industriels (barcelone, moscou, st petersbourg)... les autres révoltes sont partis de Paris (la commune de 1871), de l'allemagne industrielle/autriche/alsace lorraine (1919)...

    Moi je pense que dans le fond la théorie des forces productives est bonne mais qu'on doit aussi voir la place du pays dans le cadre mondial, des moyens d'alliénations que la production permet de mettre en place sur le prolétariat, en fonction de l'histoire, des luttes passés, elles mêmes issus de la production... etc etc etc. Je sais pas si tu vois ce que je veux dire.
     
  9. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  10. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Le MARXisme n'est pas la théorie de Marx ?

    Moi j'ai des doutes avec la "théorie des forces productives", je ne connais pas assez les écrits de marx pour trancher mais j'ai bien l'impression que les marxistes ne rectifient pas la théorie mais qu'au contraire ils sont de mauvaise foi et que lorsque quelque chose ne se passe pas comme ils l'ont prédit au lieu de dire "on avait tort" ils ont une fâcheuse tendance à dire "on s'est trompé mais on avait quand même raison" puis ils te sortent un événement qui fait que ça n'a pas pu se passer comme ils l'avaient prévu mais qui va dans le sens de la "théorie globale". Et en ce sens je suis plutôt de l'avis de Popper mais c'est une impression après avoir lu des marxistes.
    Du genre, dans les tracts des marxistes il y a de nombreuses annonces de la "chute du capitalisme" sans jamais donner de dates exactes. Et dès qu'il y a un sursaut qui échoue c'est que le mouvement était gangrené par la bourgeoisie ou que celle-ci a réagit à temps mais d'une manière qui montre qu'elle "cache de moins en moins son jeu parce qu'elle sent sa fin se rapprocher". ça me fait juste penser aux témoins de jéhovas qui, eux au moins en donnant des dates et en assumant le ridicule, prévoient chaque année la fin du monde. Mais dans ces conditions c'est trop facile de dire, si jamais une "révolution" arrive effectivement, qu'"on l'avait bien dit !". Alors peut-être ils disent ça pour se rassurer et se donner de la force pour continuer à militer mais essayer de faire passer la conjecture d'une révolution prochaine pour le résultat d'un calcul scientifique...
    Et puis je ne sais toujours pas ce qu'est une "révolution" et pour moi c'est un autre problème. Genre, j'ai compris que ça devait être global, transitoire et bref. Il y a un avant : capitalisme avec des patrons qui exploitent des employés, et un après, le communisme sans classe sociale, ni état. Sauf qu'à chaque mouvement, je crois qu'il n'y a que la commune de paris qui fasse exception, il y a des marxistes pour te dire que ce n'est qu'une "transformation du capitalisme" (je sais plus le terme exact qu'ils utilisent), avec force d'arguments toujours. Et en fait le mouvement permet au capitalisme d'atteindre un stade supérieur, ça permet surtout aux marxistes de ne pas reconnaitre la légitimité et la sincérité d'une révolte et l'échec de leur théorie à ce cas (parce qu'en l'occurrence les gens ne se sont pas réunis selon des critères de classe par exemple, ce qui voudrait dire qu'on peut se révolter sans "conscience de classe" mais ça va pas avec la théorie marxiste). Ou alors le mouvement était bien "prolétarien" comme il faut selon les marxistes sauf qu'il a été écrasé par la bourgeoisie ce qui serait, selon eux, une "preuve" qu'elle était vachement en danger vu le caractère de classe de la révolte.
    Voilà, cette grille de lecture je la trouve discutable.
    Après je l'ai jamais lue formulée explicitement comme ça dans la bouche d'un marxiste, mais c'est l'impression que je retire après avoir lu des marxistes "autonomes". Ce qui me dérange c'est à la fois une prétention à la scientificité qui déborde vite vers une prétention au monopole de la science au sein des milieux révolutionnaires (les autres idéologies sont "idéalistes", pas rigoureuses, elles font pas attention à l'histoire, blablabla...) alors que d'un autre côté je la trouve pas spécialement plus scientifique que les autres mais je trouve que certains marxistes sont parfois de mauvaise foi pour garder le marxisme immaculé.
    Ceci dit c'est pas spécifique au marxisme, mais ça doit être la seule théorie que se prétend exclusivement de la science chez les révolutionnaires.

    Après en sciences sociales les théories peuvent être intégrées par les acteurs qui changent leurs comportements et leurs rapports sociaux en fonction, par conséquent elles peuvent difficilement être absolues, en tout cas elles peuvent pas prévoir systématiquement l'avenir.
     
  11. KickTick
    Offline

    KickTick Membre du forum

    1 341
    44
    144
    Mai 2012
    Germany
  12. extrême-gauche, révolutionnaire
    Le MARXisme c'est pas (plus) la théorie de marx, ça le dépasse carrément;

    Bah le truc c'est que les expériences révolutionnaires sont quand même à chaque fois plus dangereuses pour le capitalisme.

    Celles des années 1850 on crée un mouvement révolutionnaire, celles de la fin du XIXe/ début du 20e ont été les premières "vrais" révolutions... et puis celles des années 70 ont fait trembler le monde entier. Il aura fallû une guerre d'extermination mondiale pour rétablir le taux de profit...

    Après oui, moi je pense que la révolution à terme est inéluctable, parce qu’aucun système n'est éternel... mais je pense que le capitalisme peut se rétablir quand même, par la guerre ou autre, et qu'il y parviendra un certain nombre de fois, jusqu'au jours où la conjecture plus le mouvement révolutionnaire feront que...

    J'aurais plutôt tendance à dire que c'est un "rétablissement du capitalisme" et comme je suis anarchiste je pense que c'est à cause de l'autorité.

    Après en tant que marxiste, (je te donne mon avis mais c'est pas celui de tous, mais plus l'avis de nombreux "néo marxistes" ou "marxistes libertaires") je dirais que c'est à cause en grande partie de la forme "Parti d'avant garde" qui permet le rétablissement d'une autorité "bourgeoise", mais de toute façon il à fallu passer par ça pour se rendre compte que c'est une erreur.

    Après oui c'est vrai que le marxisme se prétend être une science, le problème étant que normalement la science avance grâce à la confrontation d'idées, de pratiques, pour émettre des hypothèses et les vérifier... ce qui est très difficile en sciences sociales.

    Moi ce que je retire principalement du marxisme c'est que les idées n'ont que peu d'importance, l'important c'est les pratiques, que le capitalisme n'est pas absolu et définitif, et enfin que chaque rapport de domination à une source économique.

    Exact et c'est surement une contradiction du marxisme.
     
  13. Tazon
    Offline

    Tazon Membre du forum Membre actif

    1 486
    2
    23
    Nov 2008
    France
    Lol, qu'est-ce que c'est que ces conneries.

    Le "marxisme" c'est pas une théorie figée, bien évidemment qu'elle évolue avec le monde qui l'entoure, que y' a des théorie émise par des marxistes qui se sont avérée fausses, d'autres vraies, d'autres qui ont été réajustée, réinterprétée.

    Et il n'y a pas de "prédiction" du marxisme, c'est sûr que si tu lit les textes de Marx comme des évangiles, tu t'éloigne doucement de la "science" (je met des guillemets parce que le terme mériterai un débat en lui même) et tu t'approche de la religion ...

    Ensuite contrairement aux sciences utilisant des chiffres, les théories marxistes se véhiculent par un langage beaucoup plus sujets aux interprétations, donc on peut s'amuser à "réinterpréter" des vieux textes ...

    En tout cas ça reste simplement un outil pour comprendre le monde ET LE TRANSFORMER, le marxisme ne s'est jamais voulu être et ne sera jamais une théorie fixe qui à partir de maintenant permettrait de prédire, lire et décrypter l'ensemble de l'avenir de l'humanité. Il sera constamment réajusté, l'analyse (ou plutôt les analyses) de ce que sont les rapports de classes aujourd'hui ne seront sans doutes plus valables dans 20 ans.
     
  14. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  15. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Si on va par-là, toutes les théories évoluent, c'est pas une spécificité du marxisme. Ce ne sont pas les mêmes personnes qui les pensent, elles ne les pensent pas de la même façon, elles n'agissent pas de la même façon, les autres ne les voient pas comme leurs "prédécesseurs" étaient vus avant...
    ça avance pas vraiment de dire ça.
    Si j'invente une nouvelle théorie que j'appelle le trézisme : demain il va pleuvoir et que demain il pleut pas je serais de mauvaise foi de dire "ah ! je fais évoluer ma théorie en intégrant mes échecs, le trézisme dit que finalement il n'a pas plu".
    Puis ce serait pas tellement différent si j'élaborais un peu en disant : "le trézisme dit que tous les jours il pleut" qu'un jour il pleut pas et que je dis "ben finalement le trézisme devient : il pleut tous les deux jours". C'est le même nom mais tu changes le contenu, c'est malhonnête.
    Alors le marxisme (ou toute autre idéologie) ça revient au même, t'as des principes fondateurs (genre des classes sociales définies par les positions dans la production de..., une lutte entre deux pôles antagonistes...) puis t'en déduis logiquement des trucs de plus en plus pointus qui peuvent être démentis empiriquement et là soit c'est ta déduction qui est fausse, soit ce sont les principes fondateurs et dans ce cas l'idéologie en elle-même.
    Du coup :

    Mais le fait qu'il faille "transformer le monde", qu'il existe des "classes" et qu'elles luttent, ça non. Si ?
     
  16. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  17. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
  18. Tazon
    Offline

    Tazon Membre du forum Membre actif

    1 486
    2
    23
    Nov 2008
    France
    C'est peut être parce que j'ai pas la tête à ça, mais c'est vraiment de la branlette inutile j'ai l'impression.

    Y' a la théorie, la théorie abstraite. Cette discussion c'est une théorisation abstraite de la théorie !
     
  19. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  20. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    salaud d'utilitariste
     
  21. Tazon
    Offline

    Tazon Membre du forum Membre actif

    1 486
    2
    23
    Nov 2008
    France
    Je reviens la dessus, mais ouais le marxisme c'est une théorie comme une autre, avec des spécificités qui fait qu'elle est très intéressante (enfin ça c'est mon avis)
     
  22. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  23. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je viens de lire dans Un café pour Socrate de Marc Sautet que Marx et Engels avaient dit que la révolution amenant au socialisme devait se dérouler en allemagne mais qu'elle ne pouvait pas y avoir lieu tant qu'existerait le "gendarme de l'europe" : la russie tsariste. Du coup, ils étaient convaincus qu'il y aurait une "révolution" en russie mais que celle-ci n'amènerait pas le socialisme, juste elle renverserait le tsar.
    Bon, après y a eu la révolution de bavière dans les années 1920 après la révolution russe du coup, mais elle n'a pas abouti.