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Zones de résistance

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par hexbinmos, 25 Avril 2015.

  1. hexbinmos
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    hexbinmos Membre du forum Membre actif

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    Mai 2012
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    Bonjour !

    Voilà, je me posais diverses questions :
    Est-ce que quelqu'un connaît de l'intérieur ou a entendu parler de comment est l'intérieur de Exárcheia ? Si oui, comment c'est ou quels sont les liens vers les documents intéressants ?

    Et quels sont les autres lieux que vous connaissez où il y a une zone d'anarchie comme ça ?

    Et dernière question :
    Elle va peut-être avoir déjà été traitée dans les questions précédentes mais "pourquoi n'y sommes nous pas déjà ?".

    Voilà merci beaucoup bonne journée !
     
  2. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  3. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    C'est un quartier où vivent des anarchistes, de là à parler de "zone d'anarchie" je sais pas...
     
  4. hexbinmos
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    hexbinmos Membre du forum Membre actif

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    Mai 2012
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    Ah okay, mais du coup y a-il un endroit où une mini société communiste libertaire s'est mise en place ? Genre un quartier ou un village ?

    J'avais eu un gros dégoût quand j'avais vu un documentaire de ville comme ça qui s'était construite dans le communisme libertaire total (qui existe toujours et où la propriété est toujours assez réduite (mais pas détruite) il me semble) mais par ailleurs une espèce de gourou, qu'ils appelaient "la mère" c'était assez flippant et rageant.
     
  5. Zéphyr
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    Zéphyr mentalement instable Comité auto-gestion Membre actif

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    Le docu "ne vivons plus comme des esclaves" traite vite-fait le sujet.
     
  6. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  7. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    En même temps même si il existait un lieu parfait quelque part je sais pas si j'irais, je vois pas pourquoi je devrais me déplacer pour ne plus avoir à voir d'inégalités, de domination, etc... Comme si on pouvait se contenter d'un "tous les systèmes se valent, alors laissons ceux qui veulent vivre en esclave dans leur système et allons dans notre système plus égalitaire".
    être libre ça devrait pas être un privilège, ça devrait être la norme.
    Je sais pas trop comment le dire... N'empêche que la deuxième raison est que ça m'empêcherait pas de me sentir relativement prisonnier de savoir que je suis libre et égal avec mes congénères que tant que je ne sors pas du quartier, du village...
    Mais je peux comprendre après que le capitalisme puisse être tellement pesant que certains préfèrent le fuir, mais moi je préfère le subir (ou le combattre).

    Voilà, pour répondre à ta question : "pourquoi n'y sommes-nous pas déjà ?"
     
  8. Tazon
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    Tazon Membre du forum Membre actif

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    Exarchia c'est un lieu de lutte, je crois pas que ça a vocation a devenir une mini société "libertaire" au milieu d'Athène.

    Et d'ailleurs devenir cela serait signer la mort de ses aspirations politiques révolutionnaires. Si tu veux lutter contre ce monde il faut ... lutter, et pas s'enfermer dans une mini zone "idéale" qui ne peut que devenir au mieux une zone de fuite, ilôt alterrnatlf intégré dans le système capitaliste, avec quelques petits aménagements (comme par exemple christiania au Danemark) ...

    Ne tombons pas dans ce genre de piège, c'est un classique dans les luttes : les patrons, l'état filent une augmentation de salaire, des avantages aux plus énervés de la lutte ou à un secteur stratégique pour les calmer et leur donner l'impression de gagner une victoire, pour mieux tuer les aspirations plus grande de cette lutte.
     
    Dernière édition par un modérateur: 26 Avril 2015
  9. hexbinmos
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    hexbinmos Membre du forum Membre actif

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    Mai 2012
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    C'est la manière dont je conçois la transition du Capitalisme à une autre société.
    Si on fait une petite société qui marche, des gens vont vouloir essayer.
    Si on est ensembles on se donne plus de force, en plus des gens la voient fonctionner sous leurs yeux.
    Je ne comprends pas votre point de vue. Pour moi faire une société qui grandit et qui lutte (parce que si il y a une société comme ça on ne la laisse pas tranquille) et qui convainc c'est une manière qui doit bien marcher non ?
    C'est totalement révolutionnaire comme démarche : On se groupe contre le capitalisme pour le détruire.

    Et puis sans compter qu'il y a des gens qui sont totalement détruits par le capitalisme, eux ont besoin de ça je me dis...
     
  10. Tazon
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    Tazon Membre du forum Membre actif

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    Nov 2008
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    Non, déjà comme tu dit une société comme ça si elle est dangereuse l'état, ou une quelconque milice au services de capitalistes la détruirai. Et si il veulent vraiment le faire ça leur prendrai au pire quelques jours, si on prend comme exemple un espace de la taille d'Exarchia.

    Ensuite son autonomie par rapport à la société qui t'entoure est toute relative, déjà tu existe parce que l'état te laisse vivre, donc y' a des bornes à pas dépasser, par exemple si tu commence à entasser des armes ou t'entrainer à la guerre ou si tu occupe un espace militairement, économiquement stratégique ça risque de pas le faire. L'évolution d'une telle mini-société ça prend des années avant de se structurer, ce qui implique des changements de population (rester dans le même milieu ça entraine des pétages de câbles et des embrouilles inter personnelles ...), donc une influence directe (culturelle, sociale, économique) de l'extérieur de cette société.

    Par exemple dans une société en crise grave ça risquerai de devenir le repère privilégié des plus marginaux (trafic, drogue, violence ...), dans une société qui se porte bien ça deviendrai le point de passage d'une jeunesse culturellement privilégié, ect ...
    Si tu va sur une ZAD en France par exemple, même à NDDL qui existe depuis de nombreuses année, bah c'est loin d'être une société idéale et elle subit en son sein les mêmes problématiques que le reste de la société.


    Dans tout les cas un tel projet ça deviendrai une société "marginale", centrée sur elle même, incapable d'intervenir sur une lutte autre que concernant les problématiques qu'elle rencontre, et qui serait de part son isolement et sa spécificité concernant par des problématiques qui lui son propre et intouchée par les problématiques du reste de la société.

    L'idée que ça serait un exemple suivi est assez inconcevable, pour les gens au contact direct de ce lieu ça pourrait essaimé des exemples d'organisation différents, mais dans une optique plus large, il faudrait entrer dans le jeu de la médiatisation, la représentation pour toucher plus de monde, et la ça me semble difficile de rivaliser avec le monde capitaliste et toute sa propagande.
    Sans même parler tout simplement des conditions objectives dans lesquelles se trouvent les gens qui font qu'ils est impossible de mettre en place un tel projet (misère quotidienne, non existence d'organisation autonome à l'échelle du quartier, de l'entreprise ...).

    Après c'est pas inintéressant ce genre de lieu, ça permet d'expérimenter des formes d'organisation (de vie quotidienne, de production, de lutte ...) et si l'état laisse faire bah autant en profiter, on a de toute façon besoin d'espaces dégagés de son autorité pour s'organiser.

    MAIS, il ne faut pas se fixer pour but d'utiliser cette zone pour en faire un ilot "idyllique" définitif.

    Le dépassement du capitalisme si il y en a un de possible il se fera dans une lutte globale, car c'est le seul moment ou les conditions de vie d'un assez grand nombre de gens sont remis en cause pour pouvoir espérer mettre en place une autre société, c'est uniquement dans ce genre de moment ou il y a une remise en cause profonde des fondement de la société et qui traverse l'ensemble de la société.
     
    Dernière édition par un modérateur: 27 Avril 2015
  11. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    C'est pas vrai ça. Au mieux ce sera un lieu touristique mais pour les gens que l'existence de ce lieu n'affecte pas en pratique, ce sera juste une référence idéale dont ils ont entendu parler quelque part. Et je connais peu de personnes qui seraient prêtes à tout lâcher pour une promesse de paradis terrestre.
    Puis tout n'est pas affreux dans la société capitaliste, il y a toujours des choses plaisantes, des trucs irremplaçables, tes proches par exemple (parents / enfants / conjoints / potes...).
    Puis c'est un lieu déjà cohérent avec ses règles, ses normes, auxquelles t'es pas forcément habitué et que tu risques de te prendre dans la gueule. Regarde, combien de gens m'ont dit que ça les soulait les milieux féministes parce que si tu surveilles pas ton langage 24/24 tu te fais tej'. Peu importe qui a raison et qui a tort, c'est compréhensible que des gens trouvent plus confortable les relations cordiales avec leurs amis même si les discussions y atteignent le summum de la beauferie aux rappels à l'ordre répétés de militants aguerris.

    Ou pas. Qui te dit que ça fonctionnera ? Puis les médias dans leur recherche de "neutralité" par rapport à la pensée dominante vont toujours trouver des "points négatifs" (par exemple M6 dans son reportage d'enquête exclusive sur la ZAD était obsédée par l'hygiène, la virulence de certains, ils ont fait croire que c'était une secte parfois en faisant zarma pour être accepté sur la ZAD il faut des chaussures de rando, un pantalon épais, un sac à dos de rando... des grosses conneries quoi, mais ça passe et c'est du temps en moins à parler d'autres choses).
    Et je suis tazon, si ça devient dangereux économiquement, y aura toujours moyen de tuer l'expérience dans l’œuf (je sais pas, on interdit les friperies pour cause de "concurrence déloyale" avec saisie de la marchandise si il y a infraction...). Bref, je crois pas réellement au potentiel révolutionnaire d'une expérience isolée comme ça.
    Par contre, comme c'est un lieu avec une forte concentration de haineux envers la police, les médias, les huissiers, les patrons... ça fait une bonne base arrière pour un mouvement révolutionnaire qui lui naitrait au sein du capitalisme réellement. Là-bas on pourrait tenir des journaux, on pourrait trouver du soutien pour se cacher ou quoi...

    Si elle lutte oui, mais il est plus probable que ceux qui la peuplent cherchent autant le confort que n'importe qui donc un compromis avec l'état, comme dit tazon : y aura des bornes à pas dépasser. Tant qu'on se contente de potagers bio, de médias subversifs, de graf sur les murs du quartier en question... ça passe, puis si tu commences à aller saboter des usines, exproprier les commerçants du quartier... ben là ça risque de plus être la même chose.

    Je crois pas vraiment que ce soit ça, pour moi c'est plutôt on se regroupe en marge du capitalisme pour essayer de moins en dépendre, prendre du recul. Après je pense que beaucoup de ceux qui font ça ont au départ en tête de pouvoir profiter de l'indépendance acquise pour lutter plus efficacement, sans dépendre du salaire d'un patron et tout ça, mais dans les faits je crois qu'ils se déconnectent de la réalité du capitalisme et se connecte à une autre réalité qui a aussi ses problèmes concrets qui doivent être résolus. Enfin c'est mon hypothèse, je suis pas assez renseigné sur exarchia pour dire que ça se passe comme ça là-bas mais ça me paraitrait pas étonnant.

    Je ne crois pas que les gens totalement détruits par le capitalisme soient majoritaires dans ces milieux. Les gens totalement détruits par le capitalisme sont dans les zones de relégation que celui-ci leur dédie (prisons, bidonvilles, CRA, quartiers pauvres) , rarement en train de lutter (enfin rarement dans une optique révolutionnaire, parce que c'est une lutte aussi de faire des procès ou de se défendre au tribunal face à son proprio ou ce genre de trucs...).
     
  13. hexbinmos
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    hexbinmos Membre du forum Membre actif

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    Mai 2012
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    C'est intéressant, je comprends mieux votre point de vue, il y a des risques auxquels je n'avais pas pensé qui rendent ça encore plus dur.
    Notamment que si t'es dans une situation vraiment merdique avec le capital, il te faut une garantie en béton pour le quitter, sinon tu vas souffrir à ton retour...
    Pour étendre le terrain (voire simplement l'occuper) on va entrer en conflit avec des propriétaires légaux de la société étatiste.

    Oui c'est dur de ramener des gens dans cette société avec les potes qui ne sont pas du même avis, avec l'Etat qui va tout faire pour trouver une violation d'un de ses principes républicains (à commencer par la propriété) etc. mais j'y vois plus de potentiel que dans une révolution sans réflexion citoyenne préalable.
    En fait ça vient peut être de ma méconnaissance de votre projet mais comment on fait pour faire pencher la révolution du côté libertaire plutôt que du côté nationaliste ou juste bobo rigolo sans réelle évolution ?

    Sinon moi je pense que si il y a des armes ça n'attirera en effet pas grand monde.
    Bon les fachos c'est un problème...

    Si on arrive à faire une société communiste libertaire qui est en autarcie d'eau et de nourriture, franchement moi je trouve que ça serait déjà super et que ça ne serait pas du tout inutile.
    Je ne vois pas quoi faire de mieux, de plus utile que ça... :/
    De plus, il y a moyen de rendre ça complètement stable donc, à terme, faire en sorte que de plus en plus de gens abandonnent le capital et ses contraintes.

    À ce moment là l'Etat peut devenir beaucoup plus violent si il voit qu'il y a de plus en plus de gens qui s'en vont mais en même temps plus il y a de gens dans la société plus elle a d'importance aux yeux des autres citoyens donc plus ça peut faire scandale (et éveiller une révolution) si ils s'y prennent sans subtilité.
    Ce qui veut dire que ça serait plus une action comme faire péter la société de l'intérieur et à ce moment là c'est ici que se joue la lutte : faire résister la société à ce genre de provocation.


    C'est une critique intéressante mais je ne vois pas pourquoi ça serait une loi physique immuable. C'est une difficulté que de toujours veiller aux rapports de domination et d'inciter à rejoindre ou fonder une société comme ça.

    Le but pour moi est l'expansion, je le vois comme ça, avec une portée révolutionnaire si elle devient assez importante.


    Ah bah merci les ZAD justement c'est une réponse à ma question du début, je ne connaissais pas et c'est très intéressant je vais m'informer dessus. Si tu as d'autres exemples de sociétés alternatives ça m'aiderait pas mal à me représenter le truc.
     
  14. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  15. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    D'un autre côté, si elle ne s'attaque à aucun des "principes républicains" elle n'a pas grand chose de révolutionnaire, non ?

    Qu'est-ce-que tu appelles une "réflexion citoyenne" ?

    Probablement par de la propagande mais pour l'instant il n'y a pas du tout de révolution en occident (enfin il ne me semble pas), après tout dépend de ce qu'on entend par "révolution".
    Enfin, d'après moi la lutte doit se mener contre ce qui constitue la routine, le quotidien et ce qui incite à sa perpétuation. La révolution ne se trouve pas dans l'événementiel ou dans la marge. Croire ça c'est se résigner à résister aux attaques du capitalisme mais à ne jamais avoir de posture offensive (ça se traduit par des mobilisations contre les contre-réformes comme la loi macron, le CPE ou les retraites, des mouvements revendicatifs ou même des émeutes en réaction à un meurtre policier) ou à tomber dans le sensationnalisme, le symbolisme sans changer la structure des choses (des attentats par exemple). Pour moi, ces deux stratégies ne peuvent pas aboutir à une situation révolutionnaire.
    Pour moi les mouvements qui sont potentiellement révolutionnaires sont ceux qui tentent de contrecarrer la logique salariale (par des grèves et des occupations d'usines par exemple) ou scolaire (grèves ou occupations de lycées), la propriété (expropriation de marchandises (= vol) ou de lieux d'habitation (= squat)), les relations marchandes (gratuité), l'oppression judiciaire / policière (et pas uniquement les "bavures", par des caisses de solidarité pour payer les amendes, des legals team qui trouvent des avocats, des comités de soutien aux détenus...) avec toujours un retour réflexif sur le fonctionnement de la lutte pour ne pas reproduire les schémas en œuvre dans la société... Pour moi le centre de la problématique il est là, lutter contre ce qui fait l'ordre des choses, le quotidien, la norme et pas contre l'événementiel comme le passage d'une loi, des licenciements, l'assassinat d'une personne par la police, l'expulsion... Tout ça il faut bien évidemment lutter contre, mais pas en faire le fer de lance de la lutte car ce ne sont que les symptômes les plus voyants de l'exploitation, mais celle-ci est structurelle et on ne peut l'abolir qu'en luttant contre ce qui lui permet de perdurer chaque journée que Dieu fait. (Amen).

    La question ne se pose pas comme ça pour moi, face à la répression de l'état il faut faire un choix : rentrer chez soi pour éviter les coups ou se défendre, et parfois sans armes la lutte est trop dissymétrique pour avoir la moindre chance donc les armes s'imposeront d'elles-mêmes à ceux qui veulent vraiment en finir avec le système. La violence de la résistance s'étalonne sur la violence de l'oppression puis de la répression, ce n'est pas l'inverse.

    ça ne serait pas inutile pour ceux qui veulent fuir un peu le capitalisme, mais ça le serait pour le renverser définitivement.

    Là à mon avis tu te leurres, le capital va pas regarder sa chair à patron s'en aller sans rien faire. Il va s'adapter, il va criminaliser les communistes libertaires, il va inventer des lois antiterroristes pour localiser ceux qui sont susceptibles d'aller faire leur djihad à Anarchieland, il va sacraliser le travail et peut-être même avoir recourt à un régime carrément fasciste. Si le capital se sent menacer, il réagira, il l'a déjà fait et il n'y a pas de raison qu'il change tout à coup d'intérêt.

    Pas besoin de subtilité, le fascisme, le nazisme c'était loin d'être subtile. Ben c'est pas une révolution qui les a renversé.
    De toute manière le capital investit dans les plus grands médias pour convaincre sa population d'une nécessaire purge contre-révolutionnaire. Croire que le système politique républicain de gestion du capitalisme est acquis et que ses "droits de l'homme" protégeraient ses contestataires d'une trop sévère répression c'est d'après moi une illusion. En même temps l'opposition au capitalisme se fera plus intense, la réaction se fera elle aussi moins clémente. Plus de grèves ? Les patrons vont décider de financer les partis qui sont contre le droit de grève et contre les syndicats. Une "zone de non-droit", comme ils aiment les appeler (ce qui prouve que la guerre est déjà là, rien que dans le lexique des médias), ben les propriétaires vont préférer soutenir ceux qui protègeront leurs biens fonciers...

    « On est toujours surpris par la curieuse amnésie qui frappe les idéologues bourgeois à propos de l'histoire récente de la société bourgeoise. Dans les deux siècles qui ont suivi la première révolution industrielle, l'Etat en Europe occidentale a pris successivement la forme de la monarchie aristocratique, du césarisme plébiscitaire, du parlementarisme libéral-conservateur (avec le droit de vote limité à 10 % ou même parfois à 5 % de la population), de l'autocratie caractérisée, et cela, quel que soit le pays étudié. La démocratie de type parlementaire, basée sur le suffrage universel, est pratiquement partout - à l'exception d'une courte période durant la Grande Révolution française - un acquis de la lutte du mouvement ouvrier et non de la bourgeoisie libérale. » Ernest Mandel

    Penser que la république est l'unique mode de gestion du capitalisme disponibles aux bourgeois ou que c'est celui qui a le mieux prouver sa valeur puisque c'est le dernier c'est verser dans de l'angélisme positiviste (et puis "angélisme"... la république n'est pas non plus le paradis, et jusqu'ici elle n'a été possible que parce que dans les pays du sud il y a des théocraties, des monarchies, des dictatures, des guerres, de la famine, des génocides...).

    Alors personne n'aime la douleur, le chant des armes et la vue du sang. Mais la souffrance n'a pas besoin d'un état de guerre ouverte pour exister, et aujourd'hui elle est présente partout et c'est d'après moi en grande partie du fait du capitalisme, celui-là même qui profitent en parallèle à ceux qui déclarent des guerres "une main sur la bible" sans n'en jamais voir les réalités de terrain que sous forme de chiffres souvent épurés. Et cette souffrance n'est pas passagère, elle est pour moi une conséquence logique du capitalisme donc si on veut abolir cette souffrance, il faut lutter et si on lutte ouvertement, ben ouais, on trouvera des bourgeois et leurs chiens qui seront prêts à tuer pour défendre ce qu'ils considèrent être "leurs biens".
    Les changements pacifiques, lents et progressifs, si tant est qu'ils soient possibles, sont un luxe. C'est un luxe que j'ai, je le cache pas, je vis pas dans la misère, mais je sais que tout le monde n'a pas le privilège de pouvoir attendre confortablement que "la zone d'autonomie" grandisse.
     
  16. G4TSBY
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    G4TSBY Membre du forum

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    Août 2015
    On a pas plus de docu la dessus ?
    :ecouteurs:
     
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