Nuit Debout qu'en penser ?

le reportage de bfmtv j'hésite entre rire ou m'énerver, c'est de la caricature à ce niveau là.

 

Je sais plus s'il a été posté mais je sais qu'il a pas mal tourné :

[quote][/quote]

[B][/B]

Ruffin et Lordon, une Nuit à dormir Debout

Globalement je suis sur la même position qu'eux mais je pense que les antifas doivent sérieusement revoir leur com'. Ils se font pas comprendre par les gens qu'ils critiquent, ok, je trouve ça dommage mais je comprends que les enragés s'en battent les couilles. Mais ils se font même pas comprendre par les prolos alors que c'est, j'imagine, à eux que sont destinés ces textes pour déconstruire les idéologies qui parasitent la lutte des classes.
Genre les termes "confusionnistes", "néo-droitiers" même "fascisme" et "capitalisme" il faut les définir dans le texte même ou même ne pas les employer, c'est soit jamais utilisé soit tellement utilisé qu'ils en perdent leur sens originel. Je pense que ceux qui sont jamais employés dans la vie normale genre "confusionniste" (ce qui veut rien dire en soi et je comprends que ce terme braque les gens) ou "néo-droitier" (première fois que je lis ça).
Faut pas se contenter de dire pourquoi on n'aime pas les idées véhiculées par un mec / mouvement puis le qualifier de "réac'", "fasciste" etc... il faut expliquer en quoi sa position est fasciste ou réactionnaire, donc expliquer brièvement ce qu'on entend en disant ça. Les enragés me semblent pas utiliser leurs termes au hasard donc ils sont capables de faire ce travail, je trouve dommage que ce soit pas fait. Là on dirait qu'ils prêchent uniquement les convaincus.

 

Tu déformes constamment les propos c'est chiant.
C'est bien tu connais des prolos, je suis fier de toi, en attendant les "antifas" se font sécher par tous ceux qui se font les porte-parole des mouvements qui acceptent de recevoir des gens qu'ils critiquent. Pour comprendre l'antifascisme, heureusement que je suis passé par une phase où j'ai pas mal goûté au marxisme et aux analyses historiques et sociales qu'ils faisaient du fascisme (notamment trotsky c pour te dire). Si j'avais compté que sur les antifas je serais aujourd'hui contre leur sectarisme comme tout le monde. Mais sans doute que je suis un abruti puisque pour toi ne pas comprendre quelque chose ça veut forcément dire "être abruti" apparemment.

J'ai même pas parlé de vulgarisation mais de pas s'enfermer dans des expressions qui ne parlent qu'aux initiés. et encore, ça fait un moment que je lis leurs textes j'ai lu aucune définition convaincante du confusionnisme et alors "néo-droitiers"... Mais puisque tu as la prétention de dire que "c'est pas compliqué" (et là c'est toi qui traite ceux qui comprennent pas d'abrutis), explique.

 

je constate que t'as rien défini, faire genre on comprend c'est facile hein ?
Mais quels cliché la vie de ma mère arrête de me casser les couilles putain, tu parles avec un vocabulaire de foot à quelqu'un qui a jamais regardé le foot de sa vie il va pas te comprendre putain c'est pas une question d'intelligence c'est une question de familiarité et c'est la même avec quelqu'un de pas familier avec les termes militants, il est pas question de prolo ou pas, c'est toi qui vient mettre le prolétariat dans le débat !
j'ai vu trop de gens qui utilisaient des termes sans savoir ce que ça voulait dire, ne serait-ce qu'avec le fascisme et même des antifas convaincus qui te sortent que staline est fasciste, que mélenchon et castro sont des fascistes... au lieu de te la péter genre "non mais c'est super simple à comprendre" essaye de définir. Là t'es là seule depuis le début de la discussion à avoir sous-entendu que j'étais con ainsi que mes potes parce qu'on comprend pas du vocabulaire qui n'a jamais été défini.

 

Et c'est quoi la nouvelle-droite ! tu réponds pas en donnant un synonyme.
Je vais pas t'apprendre ce que c'est qu'une manipulation médiatique, utiliser un mot générique qui n'a pas de sens comme "casseur" pour créer une division dans les rapports sociaux réels, par exemple. C'est pas parce que tu trouves le mot "casseur" dans le dictionnaire que ça a du sens. Pour comprendre le sens d'un mot, surtout quand il désigne une idéologie comme "néo-droitier" faut plus que juste une ligne de définition, faut l'histoire du mot ou pourquoi on a choisi de différencier la "nouvelle-droite" de "l'ancienne" et là, vu que ce sont des marxistes, en quoi c'est pertinent par rapport à une lecture de classe.
Les enragés c'est un média et il se prétend pas neutre donc les mots qu'il emploie sont pas neutres non-plus. Y a plein de gens qui lisent un mots une fois, lisent sa définition et le réutilise alors qu'ils savent pas ce que ça veut dire mais comme ils l'utilisent dans le même contexte que les gens à qui ils parlent et qui savent pas plus que ce que ça veut dire ben ça passe. ça m'est arrivé loooongtemps avec le "capitalisme" alors je sais de quoi je parle et je sais qu'on le fait sans s'en rendre compte.
mais avec toi on peut surtout pas "effleurer" un truc antifasciste visiblement sinon c'est forcément une attaque qui vise à détruire l'initiative...
En plus en me ressortant des arguments populistes, comme fallait surtout pas dire que des prolos pouvaient ignorer quelque chose parce que ce serait faire une hiérarchie, pfff... c'est ridicule

 

Faut pas oublier que c'est nous qui demandons du temps, de la considération voir de l'investissement à des gens qui n'ont jamais cherché à rentrer en contact avec nous (enfin justement, c'est ça qui est discutable). A nuit debout par exemple, on sera d'accord pour dire que les gestes de main sont excluants pour ceux qui viennent juste voir, c'est contradictoire avec leur prétention de "s'ouvrir à tous". Sans doute que, d'un côté, c'est qu'ils ignorent à quel point c'est excluant, mais, d'un autre côté c'est aussi qu'au fond ils n'ont pas envie de voir des "gens capables de ne pas respecter le temps de parole" dans leurs AG, donc ils ne vont pas faire d'effort pour les intégrer, or ces gens-là sont pas n'importe qui, ce sont notamment les classes populaires / prolétaires, et, qu'ils en aient conscience ou non, nuit debout, par ses pratiques, crée un entre-soir largement définissable par la classe sociale qui y est dominante (petite-bourgeoisie).
En ce qui concerne les enragés, je pense qu'ils veulent s'adresser aux personnes qui se revendiquent de la gauche révolutionnaire qui font preuve de tolérance à l'égard de l'expression d'idées petites-bourgeoises (souverainisme, écologisme moral...) dans les mouvements sociaux (idées partagées par des mouvements d'extrême-droite ou en tout cas fascisants), même si ces personnes ne les cautionnent pas directement. Si c'est bien ça, alors les enragés s'adressent aussi à un entre-soi mais contrairement à nuit debout c'est bien ce qu'ils veulent faire. Pour moi c'est ça qu'ils font. Mais je pense que c'est une mauvaise stratégie parce que ceux qu'ils dénoncent sont plutôt calés niveau médias, légitimité, discours... et actuellement occupent la place de "principale opposition de gauche". S'en prendre à eux c'est accepter de ne pas être qualifiés "de gauche" et qu'on le veuille ou non, dans un système qui oppose droite et gauche, si on est pas de gauche on est soit de droite soit pas politisé. Et les antifas sont trainés dans la boue comme des gens pas politisés, cons, et c'est cette image de l'antifascisme qui prédomine dans les médias bourgeois d'une part (encore que ça va) mais surtout dans les médias "indépendants" (comme ceux qu'ils critiquent : charlie hebdo, fakir...).
En plus de ça, les enragés sont pas juste des antifas, et si c'était le cas ça puerait, ils sont avant tout marxistes / libertaires. Donc leur priorité c'est la lutte des classes. Ils ont une lecture de classe que les petits-bourgeois (là j'emploie volontairement ce terme générique parce qu'on est entre nous) n'ont pas, leur antifascisme c'est un antifascisme de classe (contrairement à l'antifascisme moral du gouvernement mais aussi des mouvements petits-bourgeois pour qui le fascisme c'est juste la dictature, l'intolérance, le totalitarisme). Les enragés s'adressent à des gens qui sont déjà sensibilisés à la question de la lutte des classes, qui savent que le fascisme c'est un régime politique qui a réellement existé, précédé par une dynamique sociale concrète et un contexte économique, qui a pris particulièrement dans certaines franges de la population (petite-bourgeoisie justement), le fascisme c'était une idéologie complète et positive (dans le sens où elle n'était pas seulement antijuifs, anticommuniste, anti-ça... mais aussi pro-"souverainisme", nationaliste...), y avait un discours... Et c'est à cette aune qu'ils se permettent de comparer des gens tolérants envers l'immigration, antiracistes, comme malgré tout fascisants. ça je le sais parce que j'ai lu des extraits de daniel guérin sur le fascisme, parce que j'ai lu des analyses socio-historiques marxistes du fascisme sur plusieurs médias communistes. Mais les participants aux mouvements petits-bourgeois les ont pas lu, eux, ils arrivent "vierges" sur cet article, pour moi ils peuvent pas le comprendre. Or parmi ces participants y a pas que des petits-bourgeois qui ne s'adresseraient qu'à des petits-bourgeois, contrairement à ce que j'ai pu laisser entendre, y a aussi des prolos, qui lisent que Lordon, Chouard, machin a été critiqué et qui tombent sur un article de gens dont ils comprennent pas les fondements idéologiques et donc dont ils interprètent les propos selon leurs propres idéologies (qui a plus de chance d'être de l'antifascisme moral puisque c'est ce qu'on nous enseigne à l'école et dans les musées). Et les mots n'ont pas le même sens pour eux. Donc je pense que stratégiquement les enragés et les autres médias antifas devraient plus souvent rappeler leurs fondements idéologiques dans les mêmes textes où ils dénoncent et pas dans des textes différents comme ils le font.

 

"C'est quoi le fascisme" ça fait partie de ce qui m'a fait comprendre leur point de vue. Mais combien lisent tous les articles des enragés pour comprendre un de leurs articles ? Moi je le fais pas pour les autres idéologies.
Combien de gens se font une idée des enragés par les gens qui parlent des enragés ? La majorité. Parce que les médias dominants sont pas dans la veine des enragés même ceux qui dominent seulement à nuit debout, ils présentent leur vision des enragés qui est forcément sur la défensive vu qu'ils se font agresser.
Quant à résistance, c'est un outil militant, pas une tribune libre, tu l'as assez dit. Ici on assume parfaitement de parler qu'à des initiés, mais d'un autre côté on reçoit assez peu de visite de non-initiés. Ce n'est pas le cas des enragés, justement parce qu'ils s'en prennent à d'autres et sont relayés par des antifas provocateurs chez ces autres. Dans leur cas, je pense que ce n'est pas stratégique de ne s'adresser qu'à des initiés. Après, ça, c'est un point de vue discutable. Peut-être qu'ils ont raison, je pense pas parce que je pense que le rapport de force est pas en faveur de la "théorie" de la lutte des classes.

Dernière chose, tu dis "ils mettent systématiquement en lien..." mais toi t'es une militante, ces enjeux politiques t'intéressent voir te passionnent, des gens pour qui c'est pas le cas ont pas envie de faire d'effort et de lire 100 pages pour comprendre. Si tu penses que c'est dans leur intérêt de te comprendre, c'est à TOI de faire l'effort d'être compris, pas à eux.
Alors je suis d'accord : on ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif, mais si tu mets le bac à eau à 15 km de lui en te disant que c'est dans son intérêt de boire donc que c'est à lui de faire le déplacement c'est pareil que de le condamner à mort. Métaphore un peu abusée j'avoue.

 

Tu vois vraiment des mauvaises intentions partout.

En tout cas, c'est de ça que je préconisais qu'on parle.
Je pense pas qu'un article expliquant ce qu'est le fascisme et critiquant aurait été un mur (en tout cas pas beaucoup plus que ces 120 pages). Après je pense qu ça aurait pu être résumé rapidement et grossièrement et que là un lien aurait pu être mis vers un article plus détaillé. Mettre ces informations essentielles à la compréhension de l'article en lien c'est faire comme si elles étaient juste des compléments, moins importantes.
Et peut-être qu'on aurait perdu un peu de lecteurs (pas beaucoup je pense vu que l'article est déjà trèèès long) mais ceux qui restaient auraient compris ou au moins on leur aurait montré cash où trouver les infos sur nos façons de penser pour qu'ils puissent nous comprendre. Après je suis pas sûr de l'efficacité. Mais en temps normal je dirais rien, mais on est en période de crise, de progression de fascisme et, surtout, de mouvement social donc les gens ont envie de lutter, ils sont plus motivés à faire des efforts alors profitons-en pour se faire comprendre. C'est le premier pas.
Pour communiquer avec quelqu'un faut apprendre le même langage. Si j'apprends l'espagnol perso c'est parce que j'ai envie de parler en espagnol à des potes, pas juste par curiosité ni parce que je crois que c'est "hyper-important". C'est pareil pour le langage politique et les idées.

Là, la bourgeoisie à l'avantage sur nous d'avoir répandu sa langue et surtout effacé et délégitimé totalement les lectures en terme de classe (aidé par la chute de l'union soviétique, la désagrégation du monde ouvrier...).

ça je l'ai bien compris, je sais pas ce qui t'as amené à cette position, mais : ces "ânes" sont la majorité, l'intérêt pour les débats politiques c'est loin d'être quelque chose d'encouragé dans ce système (ou alors simplement les débats politiciens).
D'autres parts, les enragés sont marxistes / libertaires, ils croient que c'est au prolétariat de faire la révolution et pas juste à une avant-garde éclairée.

Peut-être, mais il n'y a pas QUE des gens qui s'intéressent à la politique et encore moins à la lutte des classes qui viennent le lire. Quand t'écris un truc faut pas que penser à ceux à qui tu t'adresses, faut aussi penser à ceux à qui tu t'adresses pas mais qui vont recevoir ton message. Là en plus ils provoquent des personnalités connues (et beaucoup), donc même des gens pas intéressés par le marxisme ou l'antifascisme en temps normal vont aller lire ça. Peut-être les enragés s'attendaient pas à une telle audience, dans ce cas c'était juste une erreur d'appréciation de leur part, peut-être ils pensent comme toi qu'"on s'en tape de ceux qui sont pas près à faire 15 km pour boire" dans ce cas on n'est juste pas d'accord sur la stratégie et je sais pas qui a raison et qui a tort.

Pff c'est de la merde, kesta avec tes attaques personnelles ?
Sur l'autre topic j'ai JAMAIS dit que ce que la meuf avait fait m'allait pas.
Ce que fait le naufrageur je trouve que ça gère, le GARAP (même si c'est parfois chaud aussi, y a moins d'attaques personnelles ce qui rend moins hostile "par principe" les sympathisants des personnes critiquées), radio vosstanie aussi, je trouve qu'ils développent bien, en tout cas ça m'a convaincu.
Je trouve très bien ce que font les enragés j'ai juste critiqué ce que je pense être leur "stratégie" avec l'écriture d cet article, que pour ma part je trouve vraiment bien à part ça et que j'ai lu en entier. REFLEXes et la horde font un super travail de recherche. Je ne crois pas être particulièrement hostiles aux antifas et je crois être moi-même antifasciste.

 

D'ailleurs si je voulais pas que les thèses antifascistes progressent je les attaquerais pas sur la forme mais sur le fond.