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Droit au harcèlement sexuel?

Discussion dans 'Féminisme et luttes d'émancipations LGBTQ' créé par ninaa, 13 Janvier 2018.

  1. henri belhache
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    henri belhache Guest

    0
    Bonjour,
    Bien sûr que je le sais. Et même à l'époque, quand cela m'est arrivé, je le savais.
    Pour moi, des mots comme homos, hétéros, sont des abstractions, des mots trop généraux
    qui ne peuvent définir un individu.
    Au fond, je n'en n'ai rien à faire de savoir comment et avec qui baise un individu.
    la seule chose qui m’intéresse est de savoir si dans sa vie quotidienne il essaie d'appliquer
    une morale libertaire ou pas. C'est là dessus que je me fais une opinion sur les gens que je côtoie.
    Alors, qu'est ce que c'est, au fond, une vraie morale libertaire ?
    J'ai bien ma petite idée sur la question mais je ne suis pas sûr qu'elle soit extrapolable pour d'autres.
    Et d'ailleurs, je ne le souhaite pas.
    Car, que la vie serait ennuyeuse si tout le monde se comportait pareillement.......
    Et surtout, haro et malheur aux déviants....
    Amitié
     
  2. henri belhache
    Online

    henri belhache Guest

    0
    Bonjour,
    Et c'est pourquoi j'aime particulièrement en musique
    des groupes rock progressifs anglais comme Pink Floyd ou Genesis.....
    Tous de sacrés musiciens!
    Même si je sais qu'ils font partie du show business......
    Mais bon; quand on souffre, seule une musique élaborée
    et construite peut atténuer, un temps soi peu , votre douleur!!!
    Et pour moi, cette atténuation de la douleur passe par des groupes Anglo-saxons ouverts et subtils.
    des années 1970 -1980.
    Amitié
    ,
     
  3. henri belhache
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    henri belhache Guest

    0
    Bonjour,
    Alors le titre de cette discussion est:
    Droit au harcèlement sexuel?

    Bien sûr que non,
    La réponse est dans la question, si on comprend bien les mots.

    Dans l'origine du mot harcèlement, il y a le mot "harce", de l'ancien français baguette, lien, (hart)
    plus précisément mot qui veut dire par extension du sens, frapper avec une baguette. Bref, fouetter...

    Comment le plaisir amoureux humain serait il compatible avec le fouet et la baguette?

    Sauf pour des sado-masos consensuels, dont je ne sais quoi penser........
     
    IOH apprécie ceci.
  4. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  5. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Quant à moi ça m'intéresse de savoir si les deux individus sont également consentants, ou mieux, ressentent du désir et du plaisir.
    [​IMG]

    Bien sûr en dernier ressort les viols sont bien commis par des individus.
    Et tous les hommes ne sont pas des violeurs.
    Reste que si les agressions sexuelles étaient seulement une question d'individus les statistiques ne seraient pas si accablantes, de tout temps, en tous lieux, c'est une majorité écrasante de femmes qui en sont victimes!
    Donc au vu de ces statistiques il y a bel et bien un problème lié au sexisme.
    Et comme je ne crois pas que les hommes soient des machos par essence évidemment (personne n'a un trait de caractère quel qu'il soit par essence...) je pense plutôt à toute une éducation, tout un contexte social, qui justifierait à la fois les inégalités et les comportements de prédateurs.
    C'est pas évident de communiquer avec les hommes sur le sujet: la plupart du temps les réactions vont du déni, de la relativisation, à l'agressivité la plus débridée (voir par exemple les réactions à la vidéo de Marion Séclin quand elle tente d'expliquer ce que ça fait d'être continuellement harcelée: "Je vais te violer" "tu mérites des baffes de yéti"...)
     
  6. henri belhache
    Online

    henri belhache Guest

    0
    Bonjour Ninaa,

    DE QUEL DROIT?
    Par quelle curiosité, plus ou moins saine ou malsaine, veux tu savoir?
    Pourquoi veux tu regarder sur ce qui se passe à l'intérieur d'autrui?
    Autrui étant un gouffre INCOMMENSURABLE....( comme toi ou moi.)
    Amitié.
     
  7. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  8. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Euh non mais t'es sérieux, là?
    De quel droit, par quelle curiosité malsaine je veux savoir s'il s'agit d'un viol ou d'une relation basée sur un désir réciproque?
     
  9. henri belhache
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    henri belhache Guest

    0
    Bonjour Ninaa,
    Je ne parlais pas du viol , mais de ton désir de savoir comment ce passe la vie d'un couple.
    Quand tu dis :"Quant à moi ça m'intéresse de savoir si les deux individus sont également consentants, ou mieux, ressentent du désir et du plaisir." , excuse moi de te le dire, mais cela ne ne nous regarde pas.
    Sauf, si l'un des deux en appelle à la communauté pour dire sa douleur de vivre sa relation avec son conjoint.
    Mieux, la communauté aurait du anticiper la douleur de la personne.......

    Sauf, que l'on ne peux demander l'impossible à personne,
    Et surtout pas pas à un groupe, qui par essence, est étranger aux problèmes individuels.
    Puisque, par définition, il priorise les problèmes qui concernent l'ensemble et non l'individu.
    Amitié
     
  10. mc²
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    mc² Membre du forum Compte fermé

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    excuse moi de te le dire, henri belhache, mais autant j'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire, autant il me semble clair que ninaa parlait de viol et pas de savoir comment se passe la vie d'un couple.
     
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  11. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  12. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je pensais aussi que ce serait clair vu le contexte (un topic sur le harcèlement sexuel) et répondant à ce que je ressentais comme une nième tentative de la part de mecs de noyer le poisson (parler de pouvoir en général ou même de n'importe quoi d'autre, des hommes qui "des fois" peuvent être aussi harcelés et violés, des femmes qui disent non quand elles pensent oui et j'en passe, et jamais aucun commentaire sur les statistiques...):

    Donc je tentais de recadrer le débat: lutter contre le harcèlement, le viol, ça n'a rien à voir avec "le respect de la vie privée".

    Vu le reste de mon post je pensais que ça serait clair... En même temps peut-être si on prend la phrase à la lettre, en la sortant de son contexte, est-ce qu'on peut comprendre que j'accorde un égal intérêt à savoir si une personne n'est pas consentante (donc est violée) et à obtenir des détails croustillants sur des rapports désirés par les deux individus?
    Et même, en qualifiant de "mieux" la deuxième option (je ressentirais donc plus d'intérêt à un voyeurisme "malsain" qu'à lutter contre le viol?).
    Franchement, comment as-tu pu croire que je dirais une chose pareille?

    Enfin bref, pour lever tout malentendu: évidemment, ce que je voulais signifier par "mieux", c'est que "consentir", synonyme de "céder, capituler, se résigner..." ne devrait pas s'appliquer à une relation sexuelle. Le sexe devrait impliquer plaisir et désir réciproque.

    [​IMG]
    Par exemple si cette femme finissait par craquer sous la pression on pourrait peut-être parler de "consentement" mais j'ai du mal à comprendre comment un homme peut se satisfaire d'un rapport sexuel alors que manifestement la femme n'en ressent aucun désir et aucun plaisir.

    Voilà, j'espère que cette fois c'est tout à fait clair pour toi?
     
    Dernière édition: 3 Février 2018
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  13. henri belhache
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    henri belhache Guest

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    D'accord,
    C'est tout à fait clair maintenant. J'avais mal compris ce que tu voulais dire et je m'en excuse.
    Pour préciser, je n'ai jamais pensé que tu faisais dans le voyeurisme. J'ai assez lu de tes messages pour savoir que ce n'est pas le cas.Mais, comme tu le précises toi même, c'est souvent très difficile de remarquer une personne en détresse. Et" les jeux" relationnels dans un couple
    sont souvent ambigus et malheureusement aussi marqués par la pression. D'où ma question: De quel droit intervenir dans la vie d'un couple
    si aucun des deux ne le désire clairement? Et même si on sait fort bien qu'il y a des gros problèmes dans ce couple. C'est mon expérience
    communautaire qui me fait dire cela. Bref, où commence " la non assistance de personnes en danger"? quand les signes de détresse
    physiques et psychologiques sont cachés ou refoulés ou niés par le couple.
    Je ne dis pas cela pour noyer le poisson de la terrible réalité des violences faites aux femmes. Je te soutiens entièrement dans ce combat.
    Mais concrètement, face aux violences conjugales, ( ou familiales), on est souvent désarmé. Car tout est caché. Et la victime est souvent sous l'emprise absolue de son bourreau. Cela, je le sais personnellement pour l'avoir vécu dans ma chair...
    Donc, pas de problèmes entre nous sur ce sujet. ( du moins, je l'espère). Je suis d'accord avec toi.
     
  14. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  15. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    D'un côté tu dis que tu es d'accord avec moi, ce sont bien globalement les femmes qui sont victimes de pression sexuelle, et dans des proportions écrasantes, dans la rue comme dans le couple, et de l'autre tu parles de "jeux relationnels ambigus dans le couple"?
    Si on n'est pas au courant d'un viol conjugal évidemment on ne peut pas intervenir!
    S'il s'agit de jeux sado-masochistes désirés par les deux individus je ne vois en effet pas pourquoi la femme se plaindrait et donc il serait carrément ridicule d'intervenir!
    D'ailleurs l'important est moins d'intervenir (à moins qu'on soit directement témoin d'un viol bien sûrr...) que de sensibiliser les hommes et les femmes au sujet du harcèlement, de la contrainte, du désir.
    Les hommes pour qu'ils s'interrogent sur ce que ressentent les femmes continuellement harcelées dans la rue, au travail, dans le métro...
    Pour qu'ils s'interrogent aussi sur leur propre comportement sexuel: tiennent-ils vraiment compte du désir et du plaisir de la femme?
    Les femmes pour qu'elles ne se sentent pas obligées de baiser quand elles n'en ont pas envie, même avec l'homme qu'elles aiment.
    Concernant le harcèlement de rue ou au travail c'est important aussi pour les femmes d'exprimer leur ras-le-bol de pouvoir exprimer leur ressenti et leur vécu.

    [​IMG]
     
  16. henri belhache
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    henri belhache Guest

    0
    Bonjour,
    Si je parle de "jeux ambigus" dans beaucoup de relations de couple, c'est qu'entre le viol pur et simple et l'amour sans nuages entre 2 êtres,
    il existe toute une palettes de comportements plus ou moins graves et variés dont les femmes, essentiellement, sont victimes.
    Qui vont du chantage affectif ou économique à des pressions de toutes sortes physiques ou morales, pour qu'elles fassent ce que les hommes désirent. Toi même, tu l'as très bien montré dans les textes et dessins que tu envoies.
    Et si tu regardes bien quand j'ai parlé de jeux, j'avais mis le mot entre guillemets. Car, alors, dans beaucoup de cas, je ne suis absolument pas sûr qu'il s'agisse de jeux, ou d'affection mais bien de relations de pouvoir déguisés. Cela peut même se faire à partir de gestes très simples apparemment innocents. Comme par exemple le gars qui ostensiblement et systématiquement prend la main de sa compagne en public ou entoure ses épaules de son bras protecteur. Est -il vraiment amoureux ou éprouve-t-il le besoin d'affirmer devant tous que sa compagne est sienne, sa propriété, sa chose ? Difficile de le savoir d'emblée. Peut-être les deux d'ailleurs, dans la tête du gars.
    Cet exemple tout simple pour illustrer ce que je pense quand je parle de l’ambiguïté des comportements de nombreux couples.
    Mais on pourrait en trouver de nombreux autres.
    Amitié
     
  17. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  18. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    S'il n'y avait que ce genre de comportement à déplorer personnellement je n'en ferais pas une tartine!
    Ce n'est probablement pas ton intention mais ça aussi ça fait partie des 30 façons de décrédibiliser les revendications antisexistes: les réduire à des revendications mineures et ridicules.
    En fait les comportements à problème (harcèlement, agressions sexuelles, viol...) sont très faciles à repérer, que ce soit envers une inconnue ou dans le couple:

    [​IMG]

    Tu noteras que la plupart ne parlent que de "consentement"... (ce qui devrait être le minimum mais pour moi loin d'être suffisant).
    Je pense que ça vient d'idées profondément ancrées: dans le meilleur des cas la femme "est d'accord pour se laisser faire", elle n'est pas censée avoir un comportement désirant, donc l'absence de désir et d'initiative de sa part est rarement considérée comme un problème.
     
  19. henri belhache
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    henri belhache Guest

    0
    Quand tu dis cela, je pense que tu te trompes. Pour la plupart des machos, entourer les épaules d'une femme en public n'est pas un acte gratuit ou mineur. C'est l'affirmation devant tous, d'un droit de propriété et/ou d'exclusivité. ( consciemment ou pas.). Les gestes publiques ont toujours un sens symbolique très fort en direction des autres. ( Nous sommes des animaux sociaux qui interprétons très rapidement la gestuelle de nos semblables en même temps que nous leur lançons des signaux gestuels.) Alors merci de réduire ce que j'ai dit dans mon message précédent à une revendication mineure et ridicule. ( même si ce n'était pas mon intention, comme tu dis! Ouf, je suis un débile par inconscience.)
    Là, pas de problèmes, je suis absolument d'accord avec ce que tu écris là.
     
  20. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  21. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je pense vraiment qu'il s'agit d'une revendication mineure et ridicule, surtout en regard des enjeux véritables (agressions sexuelles, inégalités sociales, partage des tâches ménagères...).
    Dans le même esprit, lors des rencontres anarchistes de St Imier, certains mecs ont mis en avant des revendications de féministes ridicules (reprocher aux hommes de se mettre torse nu alors qu'elles ne le pouvaient pas). Occultant un communiqué collectif des femmes présentes à St Imier, qui parlaient de harcèlement sexuel justement, des hommes qui les empêchaient de s'exprimer en assemblée, des moqueries anti-féministes...

    Evidemment on peut être tentée d'y voir encore une tentative de détourner l'attention. La manière dont les hommes se comportent quand ils désirent une femme, surtout quand le désir n'est pas réciproque, c'est loin d'être une question neutre pour la plupart des mecs.
    J'y vois aussi une idée reçue sur les femmes: au quotidien elles feraient tout un scandale pour pas grand chose, genre "t'as pas rebouché le dentifrice", "t'as encore laissé trainer tes chaussettes". Ce qui serait du à leur côté "chieuses par nature" mais aussi "futiles par nature".

    Or demander l'arrêt du harcèlement, des agressions sexuelles, des violences conjugales, ça n'a rien de futile, ce n'est pas seulement "symbolique", c'est du concret, vécu par quasiment toutes les femmes, pas une fois de temps en temps mais tout le temps, partout (même sur des lieux militants!), et c'est vraiment insupportable.

    [​IMG]

    Précision: ce genre de situation est très banale pour les femmes, à la différence près que ça se passe même si on refuse poliment. Dans ces conditions chaque nouvel abordage dans la rue est une source d'angoisse, on ne sait pas comment l'inconnu qui vous aborde va réagir si on ne répond pas à ses avances.
     
  22. henri belhache
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    henri belhache Guest

    0
    Bon, je constate bien à quel point nous sommes différents,
    bien que nous sommes en tous points d'accord sur le constat.
    Pour moi, en tant qu'homme, ne pas me plier à la loi des hommes,
    a été de ne pas obéir à des règles simples et codifiées par des hommes.
    Par exemple, avec ma compagne, qui m'a donné 4 bels enfants,
    j'ai toujours tout partagé d'une manière égalitaire: cuisine, ménage, "torchage des mioches" etc,
    amour et affection à leur donner, mais aussi
    ressources financières, jugement et décisions à prendre sur notre avenir,
    discussion sur tout et sur n'importe quoi, mais surtout, absolue franchise de l'un
    envers l'autre. Nous ne nous sommes jamais mentis.
    Je ne ne dis pas que nous étions un couple idéal.
    Notamment sur la fréquence et le besoin du plaisir physique.
    Mais nous nous sommes toujours hautement respectés et la violence a toujours été étrangère entre nous,
    bien que nous fumes radicalement différents dans notre manière de sentir et de voir les choses.
    et aussi notre culture, nationalité et croyances.....
    Amitié
     
  23. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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    Fev 2014
    France
  24. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Les chiffres effarants d'agressions sexuelles et de viols en France

    [​IMG]
     
  25. henri belhache
    Online

    henri belhache Guest

    0
    Bonjour Ninaa,
    arrête de parler par chiffres!
    Tous tes chiffres sont absolument vrais!
    Mais deviennent contre productifs quand on les assomme en permanence!
    Les humains, c'est bien connu, ayant pour la plupart, une sainte horreur des mathématiques,
    et des statistiques, même si elles sont vraies.....
    Ils veulent un discours qui ne soit pas que froidement mathématique......
    Car, au fond, nous sommes étrangers aux mathématiques et statistiques,
    Car nous pouvons dire Non à l'oppression, à tous moments,
    "Si tel est notre bon plaisir"! Mais, le voulons nous vraiment?
     
  26. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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    Fev 2014
    France
  27. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Les chiffres sont essentiels, ils démontrent que le problème est d'ordre structurel, que le sexisme est une réalité globale.

    Comme ce sont les chiffres qui démontrent la réalité des inégalités et injustices sociales en général.

    C'est une réponse évidente à ceux qui évoquent systématiquement des cas d'hommes subissant aussi des violences de la part de femmes: CE SONT DES EXCEPTIONS QUI CONFIRMENT LA REGLE.

    Bien sûr ces statistiques sont embarrassantes pour tous ceux qui voudraient établir des équivalences ("les hommes sont autant victimes de violences sexistes de la part des femmes"). Les gens n'ont rien contre les statistiques quand elles corroborent leur vision du monde. En revanche les machos ont horreur des statistiques quand elles démontrent la réalité du sexisme!
    Pour le particulier, se reporter aux nombreux témoignages de femmes que j'ai posté précédemment.

    Cette BD repose sur un témoignage et devrait susciter de l'empathie, d'autant qu'elle ramène à une situation très fréquente pour l'ensemble des femmes (mais rarissime pour les hommes!).
    [​IMG]


    Pourquoi les féministes ont-elles de plus en plus tendance à se regrouper en collectifs non mixtes?
    Ce topic en donne un aperçu: pour quelques hommes capables d'écoute et d'empathie, on se retrouve systématiquement avec des mecs qui tentent d'accaparer l'attention, ramènent tout à leurs propres problèmes de mecs, coupent la parole des femmes, qui ne parlent que des hommes harcelés, violés et battus, conseillent de "s'occuper plutôt de lutte de classes", prétendent nous donner des leçons de féminisme...
    Alors bien sûr il faut aussi essayer de communiquer avec des hommes mais comme le dit Emma:

    [​IMG]
     
  28. the black daemon
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    the black daemon Membre du forum Membre actif

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    Avr 2017
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    France
  29. libertaire, anarchiste, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire, primitiviste
    fait gaffe les hommes lézard ça va attirer sabat ^^
     
    ninaa apprécie ceci.
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