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pass sanitaire et vaccins obligatoires

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Taloublue, 14 Juillet 2021.

  1. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  2. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je suis d'accord avec cette analyse. Je comprends qu'on conteste cette notion du "plan d'ensemble" et personnellement je ne partage pas cette notion d'intention de contaminer les esprits etc. Le fliquage, depuis qu'il existe (c'est à dire depuis que le pouvoir existe...) a pour objectif de contrôler la population, pour éviter toute forme de débordements sociaux et délinquants.
    Les cookies ont pour objectif de faciliter la vente de produits. Les commerçants n'ont qu'une intention: te faire acheter leurs merdes!

    [​IMG]

    J'ai donné l'exemple du fliquage des précaires (qui existe depuis qu'existent les aides sociales, sécu, CAF, ASSEDIC...). L'objectif de l'état est tout simple: faire des économies en décourageant les fraudes.
    Cela dit même si on peut avoir une interprétation complotiste de ce tract (à cause de ce procès d'intention contestable), ce complotisme ne relève pas pour autant ni du fascisme, ni de l'extrême droite. Je l'ai déjà dit à propos du complotisme en général: même si c'est toujours une erreur d'interprétation, dans l'intention tous les complotistes ne se basent pas sur les mêmes présupposés. Ce tract par exemple manifeste une méfiance/crainte envers le capitalisme et l'état, mais pas du tout envers les Juifs, les immigrés... comme c'est le cas des adeptes de la théorie du "grand remplacement", par exemple.
     
  3. Anarchie 13
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  4. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Dire qu'on jouerait le jeu du gouvernement présuppose que le gouvernement cherche à nous amener quelque part, comme s'il avait un plan sur le long terme. Alors qu'au contraire il est plutôt dans l'urgence, au jour le jour.

    D'ailleurs au final c'est pareil si tu comprends ce que je dis en termes "d'idiot utile" et de fascistes comme si il y avait une mouvance organisée et à l'idéologie claire (fascistes) et une nébuleuse de citoyens manipulés. Or non ce n'est pas comme ça que ça fonctionne selon moi. C'est que le fascisme émerge petit à petit à partir de la révolte de type romantique, sans qu'il y ait nécessairement d'organisation dirigeant le mouvement en soumsoum ni même le "récupérant" comme on l'entend souvent.
    Il n'est pas tant question d'idiots abusés emmenez malgré eux où ils n'auraient jamais voulu aller, que de personnes analysant mal le fonctionnement de la société et de mauvaises analyses en mauvaises analyses finissent par flirter avec le fascisme.

    Si tu regardes le conspirationnisme et non pas le RN, tu verras que les conspis ne sont manipulés par personne en soi, et il n'y a pas encore d'organisation profitant du conspirationnisme politiquement. Juste des gens qui se perdent de plus en plus dans un raisonnement fantaisiste. Pour moi c'est ainsi que progresse le fascisme.
    Et pour revenir au pass sanitaire je pense que la base de la révolte, à l'extrême gauche comme à l'extrême droite, reste romantique et que sur le romantisme c'est que le fascisme qui peut prospérer au final donc même si on ne pousse pas soi même le raisonnement jusqu'au fascisme on défend un discours qui met sur les rails du fascisme au final.
    C'est mon avis.
     
  5. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  6. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je ne crois pas qu'on puisse généraliser autant, un gouvernement (quel qu'il soit) peut bien avoir des objectifs à court, moyen et long terme. Exemple d'objectif à moyen terme: être réélu. Objectif à long terme: dépenser le moins possible et ramasser le plus de fric possible. La casse des droits sociaux par exemple, ça fait un bail qu'elle dure et elle est dans la logique du système étatique et capitaliste, tout comme les dispositifs destinés à empêcher toute velléité de révolte.

    CIP-IDF > N’avoue jamais - Pour faire face aux contrôles domiciliaires de la CAF, document sonore

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  7. Anarchie 13
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  8. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Oui j'en ai conscience et heureusement, mais comme je le dis dans le message précédent à mon avis une révolte bâtie sur des analyses comme celle-ci ne peut, à mon avis, véritablement trouver de "débouchés" que dans un mouvement fasciste.
    Pour moi, du côté contestation, soit on a une approche matérialiste dont l'aboutissement, si on l'assume jusqu'au bout, est la révolution, soit on a une approche romantique dont l'aboutissement, si on l'assume jusqu'au bout, est la fascisme. Mais je pense qu'une partie de l'extrême-gauche oscille entre les deux et je pense que dans ce cul entre deux chaises en soi rien ne peut vraiment se construire de conséquent. Et si on commence avec une analyse de type romantique avec la révolte contre une société organisée, avec des plans d'ensemble généralement occultes, après c'est compliqué de trouver des détours rhétoriques pour ne pas tomber carrément dans le conspirationnisme.
     
  9. Anarchie 13
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  10. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Oui je pense que ce sont essentiellement les échéances électorales qui rythment l'activité du gouvernement sur le moyen terme. Pour ce qui est de la casse des droits sociaux en revanche je crois que c'est plutôt la bourgeoisie et les rapports entre ses différentes fractions et la lutte des classes qui fixent les réformes qui seront passées. Puis là comme ça fait plusieurs décennies que le prolétariat peine à relancer un mouvement forcément la tendance est plus à la casse. Mais je ne pense pas que ce soit la volonté propre du gouvernement qui prime et son projet sur le long terme.

    Mais là je parlais spécifiquement de la gestion de la crise sanitaire. Je pense que l'état et la bourgeoisie ont été surpris et que l'état a été incapable de savoir quoi faire, quels intérêts prioriser et d'ailleurs quels étaient les intérêts des uns et des autres. À la fois faut pas laisser crever les prolos de façon trop voyante, même électoralement c'est pas une bonne idée. Mais d'un autre côté une partie d'entre eux et de la bourgeoisie est défavorable aux mesures sanitaires. À côté d'autres en profitent bien (moi par ex j'étais payé à rester chez moi, pas mal, et Amazon dans un autre style a fait un bon chiffre)... Rajoute tous les imprévus propre à la situation de crise et à la nature de l'épidémie... C'est pour ça que je pense que le gouvernement gère "au jour le jour".
     
    Dernière édition: 26 Juillet 2021
  11. Je viens de mater cette vidéo et je l'ai vraiment appréciée.
    Tant pour le fond que pour la forme !
     
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  12. ninaa
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  13. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Toujours plus nombreux, des articles sur Info libertaire enjoignant à lutter contre le PASS sanitaire.

    Par exemple sur Manif Est:

    [​IMG]

    C'est pas parce qu'on est nombreux qu'on a raison. Surtout quand cette "masse" est hétéroclite. En fin d'article l'auteur déplore que ce mouvement soit si confus: pas étonnant quand les manifestants vont dès le départ dans toutes les directions.

    Je ne crois pas qu'on puisse affirmer quel est le "véritable catalyseur" de ce mouvement, alors qu'un peu plus haut l'auteur reconnaît son caractère hétéroclite (difficile de faire autrement pour peu qu'on interroge des manifestants pris au hasard: beaucoup ne voient qu'une limite insupportable à leur liberté personnelle, comme s'il n'en existait pas d'autres, mais qui par chance pour eux ne les concernent pas: la traque des sans papiers et des chômeurs, par exemple, est loin d'avoir ému autant!).
    Je l'ai déjà dit, et je suis loin d'être la seule libertaire dans ce cas: je ne suis pas "hésitante" ni "frileuse" à propos du PASS sanitaire. Je ne lutterai pas pour demander une loi répressive aussi "justifiée" soit-elle au gouvernement. Mais pour autant je refuse, sans hésitation, de participer au mouvement anti PASS sanitaire. Tout comme je ne me joindrais pas - et tout à fait résolument - à un mouvement qui s'opposerait aux amendes pour les chauffards. Sans pour autant lutter pour demander la répression des mêmes chauffards.

    Si le mobile de l'auteur est réellement de lutter contre les "logiques de discrimination", tout en reconnaissant la nécessité de la vaccination la plus massive possible, ne serait-il pas "logique" de plutôt exiger que les députés et forces de l'ordre soient également soumis au PASS sanitaire? Et que le télétravail soit maintenu?

    Les critiques envers le gouvernement sont tout à fait méritées. Il n'empêche que les individus ont AUSSI une responsabilité dans la diffusion du virus. On ne va pas attendre une révolution pour arrêter de saturer les hôpitaux.

    On peut et même on doit continuer à lutter aux côtés des soignants contre la casse de l'hôpital public. En attendant que cette lutte aboutisse, ça ne devrait pas empêcher de lutter AUSSI contre l'épidémie.
    Par ailleurs, l'objectif ne devrait pas être l'hospitalisation dans de bonnes conditions mais NE PAS ETRE HOSPITALISE DU TOUT. Le COVID tue, même dans un hôpital avec suffisamment de lits de réanimation.
    Quant au personnel compétent, espérons qu'il sera possible de former de nouveaux soignants le plus rapidement possible. Mais on est dans l'urgence, là. Et tout ce qu'on a pour venir à bout de l'épidémie c'est le vaccin.

    En admettant (quoique ce soit peu probable) que le PASS sanitaire, qui gêne les échanges commerciaux, s'installe durablement, il n'est qu'un détail dans le fliquage généralisé. Par exemple, pour retracer virtuellement un parcours, les forces de l'ordre n'ont besoin que de tracer un portable, consulter les vidéos des caméras de surveillance, etc.
    Le PASS sanitaire c'est chiant, mais ça permettra surtout aux forces de l'ordre d'avoir comme infos supplémentaires de savoir qu'à telle heure, Dupont est allé au bar, au ciné ou au restaurant.

    En parlant d'être "hétéroclite", je ne pense pas que l'ensemble du mouvement anti PASS sanitaire - ni même de la frange libertaire de ce mouvement - partage cette idéologie anti-tech.
    C'est d'ailleurs toujours surprenant de voir développer ces arguments sur un support "virtuel"...

    Question: s'il n'y avait pas eu le COVID, et donc pas de confinement ni PASS sanitaire, le gouvernement aurait-il "oublié" de réformer les retraites et l'assurance chômage? Ce n'est pas parce que deux lois passent en même temps qu'elles sont forcément corrélées.

    La question n'est pas de savoir si ce mouvement est d'extrême droite: l'auteur l'a noté lui même, il est hétéroclite. L'important est donc seulement de savoir si cette lutte est pertinente. Pour se démarquer de l'extrême droite il suffit de faire des manifs séparées.

    Pour éviter toute confusion, au lieu de partir de la lutte contre le PASS sanitaire, pourquoi ne pas organiser et rejoindre des luttes contre la politique de santé publique, contre la réforme des retraites et de l'assurance chômage, pour la levée du brevet sur les vaccins, pour une meilleure répartition de l'accès au vaccin partout dans le monde?

    Info Libertaire - Actualité militante et info anarchiste
     
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  14. Anarchie 13
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  15. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je suis complètement d'accord avec ton analyse à ceci prêt que pour moi ce mouvement est d'extrême-droite. Ou pour être plus prudent je dirais que
    1) l'extrême-droite en est à l'origine : depuis le début de la pandémie le poison conspirationniste se distille, notamment Dupont-Aignan fait son beurre en se présentant comme porte-parole du peuple au sein des institutions et qui fait des compte-rendus directement au peuple grâce aux réseaux sociaux, et il est relayé par des personnes qui ne le connaissent pas et n'ont a priori pas de sympathie envers l'extrême-droite.
    2) le fondement de cette contestation repose sur une conception romantique de la société et donc de sa contestation, et ce y compris à l'extrême-gauche. L'état est représenté comme une machine à contrôler face à laquelle on oppose la spontanéité populaire "maladroite". Les partis sont rejetés au profit de "l'auto-organisation" et du spontanéisme. L'idée derrière, y compris à l'extrême-gauche et on le voit dans cet article qui se félicite de la présence de "primo-manifestants", c'est que derrière l'expression irrationnelle, l'émotion, le fait de ne pas suivre les schémas traditionnels des mobilisations en perturbant du coup le dispositif policier, il y aurait en fait l'authenticité du peuple. Cela satisfait l'idée qu'une partie de l'extrême-gauche se fait de la conscience de classe qui serait en fait un inconscient de classe : le prolétariat réagirait d'instinct par une opposition au système avant même de théoriser. Bref, derrière on a du coup la conception romantique d'opposition à la rationalité qui est assimilée à l'intellectuel, au théoricien éloigné du peuple, face à l'émotion, l'impulsivité, qui serait le propre du peuple et qui lui permettrait d'aller au bout de la révolution et qui ne pourrait pas être cernée par les calculs et la rationalité encore. Enfin, dernier point, l'idée qu'il y aurait une élite, un "Big Pharma", qui aurait un plan, qu'il pourrait manipuler l'état à sa guise, que ces élites ne sont mues que par le calcul, la rationalité (toujours), les statistiques, les taux de bénéfice, loin de la compassion, de la sensibilité qui elles sont du côté du peuple qui valorise l'humain et la subjectivité (les ressentis personnels). Il y a probablement une part de vrai là dedans, mais sans nuance ni analyse plus approfondie ça n'est que du populisme.
    3) seul le fascisme peut profiter de ce mouvement car seul le fascisme peut assumer jusqu'au bout le romantisme. Pour les révolutionnaires, s'engager sur la voie du romantisme c'est seulement s'égarer. Mais en donnant plus de visibilité à cette grille de lecture donc en aidant le fascisme.

    C'est mon point de vue pour le moment. Qui a bien changé depuis les gilets jaunes du coup mais faut dire que la société s'est enfoncée ça m'a fait réfléchir comme ça.
     
  16. ninaa
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  17. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Manifester pour quelle liberté ?
     
  18. Anarchie 13
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  19. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Un article qui remonte le niveau, publié par le groupe graine d'anar de la fédération anarchiste sur rebellyon :

    Licence, liberté et vaccination
     
  20. ninaa
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  21. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Rappel en ces temps troubles
    8 août 2021 par Floréal

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  22. ninaa
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  23. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    INFOGRAPHIES. Contaminations, hospitalisations... De nouvelles données confirment l'efficacité du vaccin contre le Covid-19

    Quelques remarques qui n'ont rien de spécifiquement anarchistes à propos du PASS sanitaire:
    - L'objectif est moins de limiter les contaminations que de pousser un max de gens "hésitants" (les antivax étant en principe indécrottables) à se vacciner le plus vite possible. Je crois que tout le monde en est bien conscient...
    Car pour résumer le PASS peut être obtenu de deux manières: avec un certificat de vaccination complète ou avec un test négatif. Or les personnes vaccinées, si elles ont peu de risques de développer des formes graves, présentent quand même quelques risques de transmettre la maladie. Donc on va trouver dans un même lieu des vaccinés éventuellement infectés et des négatifs au COVID (non contaminés). Les premiers sont donc susceptibles de contaminer les seconds.
    On aura beau répéter que la vaccination et un test négatif ne devraient pas empêcher de respecter les gestes barrière, le fait est que dans un bar ou un restau on ne porte pas de masque, et que les tables ne sont pas si éloignées les unes des autres.
    C'est le cas dans le bar où j'ai l'habitude d'aller boire un café avec mon copain. J'ai d'ailleurs remarqué que les premiers jours il n'y avait que nous ou presque, mais aujourd'hui c'était à nouveau blindé. Je me demande donc si la baisse de fréquentation qu'on a attribuée au PASS n'était pas plutôt tout simplement liée aux vacances?
     
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  24. Anarchie 13
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  25. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Communiqué du Réseau Actions contre l’ Antisémitisme et tous les Racismes ( RAAR ) | Ras L'Front – Rouen
     
  26. ninaa
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  27. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Pour être honnête, au delà de ce qu'on peut penser du principe même des manifs anti Pass sanitaire, dans tous les communiqués/appels/comptes rendus des sites libertaires ou apparentés on trouve ces condamnations.

    Le Poing (Montpellier):

    Info Libertaire - Actualité militante et info anarchiste

    Rebellyon:

    Info Libertaire - Actualité militante et info anarchiste

    Acta zone:

    Info Libertaire - Actualité militante et info anarchiste

    Paris Lutte info:

    Pass Sanitaire : L’extrême droite n’a rien à faire dans la rue
     
  28. ninaa
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  29. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Cela dit je ne comprends toujours pas les arguments des libertaires antiPASS sanitaire. Sur Paris Lutte info, par exemple:

    J'ai appris qu'un copain âgé de 86 ans, mais pas du tout grabataire, et complètement vacciné ainsi que sa compagne, est décédé du COVID. Ce n'est pas le gouvernement qui l'a tué, une fois contaminé il est allé à l'hôpital dans de bonnes conditions, mais il est quand même décédé.
    Et cette mort a bien été causée par une personne de sa famille qui a usé de sa liberté de ne pas se faire vacciner. :(

    "Interdire toute circulation" alors que les non vaccinés peuvent tout à fait voyager pourvu qu'ils présentent un test négatif (toujours gratuit, et dont l'innocuité ne fait aucun doute!), et qui en fait de "circulation interdite", ne peuvent plus aller au bar, au restaurant ou au cinéma sans présenter un test négatif, c'est une insulte:

    1) à tous ceux qui ne peuvent pas aller au restaurant ou au cinéma faute de moyens financiers, tout simplement!
    2) à ceux qui sont réellement interdits de circulation, et dont il n'est jamais question dans tous ces communiqués, slogans et articles - ceux qui n'attirent pas plus aujourd'hui qu'hier de soutiens dans leurs actions et manifs, à savoir les sans papiers.

    Quant à l'atteinte aux libertés que constitue ce "contrôle social", je rappelle que ça consiste seulement à présenter à un employé de bar, restau, cinéma... un code qui ne lui donnera comme info que le fait qu'on est vacciné. Alors que quand on paye par chèque (au restaurant ou dans n'importe quel commerce), on livre son nom et son adresse et on nous réclame notre carte d'identité.

    Je l'ai déjà dit mais on ne le répètera jamais assez: les précaires sont ultra fliqués par les instances administratives, et ne parlons pas des sans papiers.

    Organisons-nous face aux contrôles domiciliaires CAF !

    [​IMG]

    En parlant des sans papiers, je me suis renseignée sur leur situation par rapport à la vaccination et ça me paraît un bien plus gros scandale que l'obligation de montrer un QR code anonyme pour aller au restau:


    Covid-19 : pour les sans-papiers, le long chemin de la vaccination
     
  30. Nico37
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  31. ninaa
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  32. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Oui, y a pire que les antivax, y a les fachos antivax!
     
  33. Anarchie 13
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  34. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
  35. Anarchie 13
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  36. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Et un dont je ne partage pas du tout l'angle d'attaque :/

    https://www.infolibertaire.net/le-mouvement-anti-pass-est-il-une-ode-a-la-liberte/?amp

    Même si pourtant le fond du propos semble recevable d'un point de vue anarchiste. Mais je trouve qu'ils ne prennent pas le fascisme au sérieux en réduisant les protestataires à des gamins capricieux sans conséquence. Sans chercher à comprendre donc les débouchés possibles sur le long terme (s'unir derrière un "homme fort" par exemple), ce que ce mouvement révèle de l'état de la conscience dans la société, son évolution, quelle influence il peut avoir sur les mentalités des gens.

    Et puis ils font comme s'il y avait une simple différence de degré, un glissement possible entre complotisme et anarchisme. Comme si le complotisme était de l'anarchisme en moins radical avec leur phrase choc "on pourrait leur reprocher de ne pas être assez complotistes" comme si en devenant plus complotistes les complotistes deviendraient anarchistes, contre les papiers d'identité, les cartes de sécu ou je ne sais quoi d'autre. Alors que c'est, pour moi, l'inverse : en devenant plus complotistes on ne peut que devenir fasciste.
    Mais ça en soi c'est quand même symptomatique d'une partie de l'extrême gauche dont anarchiste comme quoi, puisque les complotistes doutent des versions des pouvoirs et en contestent parfois la légitimité alors ils sont quand même "sur la bonne voie" ce serait des "presque anarchistes"...
     
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