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Rationalité/irrationalité?

Discussion dans 'Discussion générale' créé par ninaa, 17 Septembre 2021.

  1. ninaa
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  2. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Là encore on est en plein dans le sujet rationalité/irrationalité: renvoyer dos à dos les complotistes et les ennemis du complotisme, ça revient à mettre sur le même plan théories irrationnelles et démarche rationnelle. En oubliant que comme pour l'existence de dieu (ou du père noël, ou des cloches de Paques...) c'est pour croire qu'on doit avoir des raisons et non pour ne pas croire: les athées ne vont pas le dimanche dans une non église pour ne pas prier dieu!

    Une réponse à cet article de Lordon:

    Pour lire la réponse en entier:

    L'anticomplotisme, voilà l'ennemi !
     
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  3. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  4. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Et pourquoi il faudrait choisir?
    En quoi la liberté serait-elle "irrationnelle"?
    Pour me soigner quand je suis malade (physiquement en tout cas) je ne vais pas choisir un médecin en fonction de ses idées politiques, mais de ses compétences. Pas d'homéopathie en tout cas, les placebos ça ne marche que sur les naïfs qui y croient!

    Pour les problèmes psy, certaines maladies nécessitent un traitement médicamenteux. Dans ce cas c'est important d'avoir affaire à un médecin qui s'y connaît en pharmacologie. Même le collectif Sans remèdes parle de "résistance à la psychiatrie" et non d'antipsychiatrie. On ne soigne pas les bipolaires par l'imposition des mains!

    Deux topics qui pourraient t'intéresser:

    Le sommaire du Numéro 3:
    N°3 | Sans Remède
    [​IMG]
    • Sans Remède est composé d’une équipe d’anti-professionnel-le-s de la santé qui rit parfois malgré son sérieux.
    • Sans Remède est un journal sur le système psychiatrique, alimenté par des vécus, des confrontations et des points de vue, dans une perspective critique.
    • Sans Remède ne voit pas de victimes dans les hôpitaux, mais des psychiatrisé-e-s. Nous sommes des individu-e-s avec leurs histoires, leurs aliénations, leurs souffrances,
      leurs plaisirs, leurs combats, jamais de symptômes.
    • Sans Remède n’est pas radicalement contre la prise de médicaments, mais se pose la question du pouvoir médicamenteux. Nous sommes contre l’usage excessif et systématique du médicament.
    • Sans Remède parle d’enfermements, du pouvoir psychiatrique et de ses effets, autant dans les murs qu’en dehors. Ce pouvoir n’est pas que le fait des médecins, il nous implique toutes et tous. Il requiert notre acceptation de manière douce ou violente.
    • Sans Remède ne propose pas de critique constructive pour penser un nouvel enfermement psychiatrique. N’importe quel soutien apporté à l’autre ou rapport de soin devient critiquable dès qu’il s’institutionnalise. Il ne s’agit pas de réinventer l’hôpital ou un quelconque lieu de soin.
    • Sans Remède n’est pas qu’un journal papier, c’est aussi une tentative de s’organiser ensemble pour éviter le plus possible d’avoir recours à l’institution.
    • Sans Remède ne laisse pas de tribune aux membres de l’institution psychiatrique, car d’autres moyens d’expression sont à leur disposition, au service de ce pouvoir.
    Face à la psychiatrie et au monde qui va avec, il s’agit de travailler à sa destruction. Dans l’intervalle, il s’avère nécessaire de se défendre et de s’organiser.

    Sans solution.[​IMG]

    Médias - "Sans remède", revue de résistance à la psychiatrie

    (tu vois, rien d'irrationnel dans la démarche de ce collectif, au contraire une approche très lucide de la réalité, individuelle et sociale!)

    [​IMG]

    Et une émission critique de la psychiatrie, qui n'est pas basée non plus sur une analyse fantaisiste de la réalité - et qui est loin de nier les liens entre industrie pharmaceutique et capitalisme comme tu peux constater ci dessous:

    Emission "L'entonnoir" - Radio libertaire

    La différence avec le complotisme c'est que cette dénonciation est basée sur des éléments concrets. Pas de suppositions, pas de fantasmes, les accusations doivent toujours reposer sur des preuves irréfutables.
     
  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Alors faut revoir la notion de responsabilité. Je vois pas comment une méthode peut être responsable de quoi que ce soit. Avant de connaître la méthode scientifique on fabriquait déjà des armes, on avait déjà envie de dominer, de massacrer et plus que maintenant.

    Effectivement, pas une foi aveugle, c'est justement qu'en n'étant pas aveugle qu'on peut avoir confiance en la science. Et c'est une confiance tout sauf aveugle puisque pour l'avoir il faut comprendre que les théories scientifiques sont constamment remises en cause en fonction des nouvelles découvertes expérimentales, c'est avoir confiance en la remise en cause et en l'existence d'une réalité qui ne se plie pas à nos désiderata et permet par conséquents de juger la pertinence de nos théories.
    Même pour critiquer la science tu es toi-même obligé de recourir à la science. Tu critiques des théories (qui ne sont pas la science) à partir de faits qui sont contradictoires avec elle, et c'est exactement ça la science.

    Oui je suis marxiste et j'y crois, t'as une meilleure solution ? Tu veux défaire un système sans le comprendre ? Tu risques donc de taper à côté, c'est insensé. C'est bien la science qui permet d'avoir les meilleures connaissances quel que soit le domaine puisque ces connaissances sont mises à l'épreuve de faits empiriques et, au moins partiellement, reproductibles. ça vaut évidemment pour la lutte. Si on te dit telle méthode de lutte est efficace (= théorie) et que tu penses l'inverse, tu vas chercher les faits qui montrent qu'elle ne l'est pas, ce qu'a apporté cette façon de lutter et proposer une théorie qui explique l'échec de cette méthode de lutte. C'est un raisonnement proto-scientifique aussi qui ne demande qu'à être amélioré pour que la théorie révolutionnaire soit la plus efficace possible.

    Et surtout faux. D'autant que le complotisme n'est pas de penser des complots existent mais de penser que la société fonctionne sur la base des complots, qu'ils ne sont pas des conséquences mais des causes. C'est une thèse idéaliste au possible.

    Pourtant la raison que tu décris c'est la république alors que la liberté irrationnelle c'est le fascisme. Le choix est fait effectivement, le second est pire mais nous ne désirons ni l'un, ni l'autre, la rationalité et la science au service de la révolution et la révolution au service de la rationalité et de la science. De toute manière comme tu le décris depuis le début de la conversation dans une société de classe la science ne peut pas s'épanouir pleinement car sa méthode est biaisée par la recherche de profit, les intérêts de classe quoi.
     
  7. Sim
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    Réponse typique d'anticomplotiste au service des gouvernements. L'auteur est néoconservateur patenté. Mêmes travers que d'autres abrutis anticomploeux qui font du chantage au racisme quand on s'oppose au capitalisme aux banques.

    Des conspirationnistes ont reproduits ces articles de Lordon, c'est vrai. Ce que ne dit pas Reichsatd là (on sait pour qui il bosse) est ce que ces articles à lui sont reproduits ou relinké par les nécosonervaterurs et la droite libertarienne. Des gens qui eux aussi sont complotistes à leur manière : "menace woke", "menace vegan", "menage gilets jaunes"... Du complotisme fantasmé de cabinet minisétriel, d'organe de propagande. Entre le "complotisme" à la Lordon qui est de gauche, qui se base sur des mécanismes sociaux réels et l'"anticomplotisme (complotiste)" à la Reichdstat qui est néocons - de droite là aussi mon choix est vite fait.

    Contre cet "anticomplotisme" méprisant, conservateur et droitier : Sortir du capitralisme Sortir du capitalisme - Par-delà conspirationnisme et anti-conspirationnisme conservateur. Une analyse matérialiste critique des conspirationnismes à l'ère du coronavirus

    Eux aussi rappelaient que la société capitaliste est très opaque et est basée sur le secret généralisé. D'entreprise, d'Etat, commercial...

    Le mérite de l'article de Lordon est d'avoir écrit que la bourgeoisie passe plus de temps à "comploter" pour sauvegarder ses intérêts de classe quand elle a accédé au pouvoir que pour y accéder, quand elle es pas héritière (la majorité des bourgeois)

    Tu mentionnés CIA, CUba... Bien. Les dictatures d'Amérique du Sud ont été imposés par des coups d'Etat organisés dans l'ombre en secret. Le complotisme d'Etat c'est aussi provoquer des attentas pour provoquer des guerres de basse intensité. Le complotisme fait partie de la stratégie militaire. La lutte des classes c'est une guerre, les capitalistes le disent même eux. Le complot peut-être une stratégie- tactique pour conserver le capitalisme ou pas ? Les barons de la drogue complotent bien sans révéleer au public quelles personnes ils vont faire assasiner..
     
  8. Sim
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    Imagine que ton état civil a été rayé, tes papiers fondus avec tes os dans l'acide, que t'as "disparu", c'es dur de prouver que t'as été victime d'une conspiration. Un t'es mort. Deux ya plus de traces de toi. Au Mexique des dizaines de personnes disparaissent comme ça tous les jours. Pas de complot parce que pas de preuves ?

    C'est ce que je disais : c'est naïf. Le danger est de dépolitiser le raisonnement. Le débat sur l'inexistence de Dieu c'est pas comparable au débat complot/pas complot. Dieu aucune preuve, les complots des preuves.

    Je me demande même pourquoi on intègre pas le complotisme au logiciel anarchiste quand les complots sont factuels. Si c'st juste pour faire copain copain avec les néocons ou pour pas être mis dans le même panier des teubés qui voien des illuminatis repitliens c'est dégeulasse autant que pas très intelligent.

    Essayez d'entrer au Pentagone sans laissé passer ou à la Maison Blanche à la DGSE dans les thinktanks de la grande bourgeoisie juste pour voir ...
     
  9. Sim
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    Je pense pas que la société fonctionne sur la base de complots mais je n'exclue pas le complot dans ce fonctionnement. Tu sais prouver que la société ne fonctionne pas sur la base des complots et qu'ils sont des conséquences et jamais des causes ? Des conséquences de quoi d'ailleur ?

    Liberté irationnelle d'un primitivise c'était comparé à l'autoritarisme rationnel d'une psychiatre qui mérite que des coups poèle dans sa face. C'était pas dans l'absolu ou décontexualisé.

    En parlant de coup de poèle, comme disait un pote ya des chercheurs qui en mériteraient aussi , ceux qui bossent dans l'armement, le contrôle policier. Ca éviterait des morts à cause d'eux ou les limiterait.

    Intérêets de classe oui tout à fait. Pour les conserver, les bourgeois s'en foutent des moyens. Ca va de la propagande médiatique, à l'éducation, le sabotage de grève, les lois.... et aussi le complot.
     
  10. ninaa
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  11. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    En tout cas les arguments sont pertinents: on ne peut pas renvoyer dos à dos des gens qui voient des complots partout et des gens qui "n'en voient nulle part", tout simplement parce que ces derniers sont une pure fiction: aucun anticomplotiste, quel que soit son pedigree politique, "ne voit des complots nulle part"!

    C'est ce qu'on se tue à te répéter depuis le début de cet échange.

    Pourtant tu persistes à faire comme si on disait qu'il n'existe pas de complots, comme si on défendait les scientifiques au service de l'armée ou du gouvernement!

    Je t'ai même envoyé un lien vers une émission critique de la psychiatrie dénonçant les lobbys pharmaceutiques: l'animateur de cette émission, qui dénonce régulièrement ces lobbys (j'en ai même fourni un exemple, c'est dommage que tu n'aies pas lu, je pensais que ça pourrait t'intéresser puisque ça va dans ton sens...), est également anticomplotiste.
    C'est à dire que contrairement aux complotistes, il ne dénonce JAMAIS SANS PREUVE.


    Sur le topic "Bielderberg, illuminati... complots contre lutte de classe?" je commence par une réponse des Luftmenschen (qu'on ne peut accuser d'être des "néoconservateurs"!)

    Bilderberg, Illuminati... complots vs lutte de classe?

    Les disparitions au Mexique ou dans les dictatures sont un mauvais exemple: les antiomplotistes ne nient pas que ces disparitions ont eu lieu. Je ne sais pas combien de fois il faudra le répéter pour que tu arrêtes de prétendre le contraire?

    Mexique: Le pays des disparu·e·s — amnesty.ch

    Ces hypothèses (malgré tout présentées comme hypothèses et non comme certitudes) sont très vraisemblables et rationnelles. Rien à voir avec les théories farfelues des antivax,
    Les contre-vérités de « Hold-up », documentaire à succès qui prétend dévoiler la face cachée de l’épidémie
    ou à propos du gouvernement des USA qui serait responsable des attentats du 11 septembre,
    11-Septembre : les huit principales théories du complot décortiquées

    Pour info, sur ce forum il existe plusieurs topics critiquant le complotisme.
    Je ne pense pas qu'on puisse soupçonner les membres du forum libertaire qui s'opposent au complotisme (c a d aux théories du complot uniquement fondées sur des fantasmes) d'être "au service des gouvernements"?

    Médias - POUR EN FINIR AVEC LE CONSPIRATIONNISME

    Complotisme et extrême droite

    Médias - Théories du complot : un bref survol historique

    Conspirationnisme
     
  12. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  13. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Il suffit d'être matérialiste. Dire que les complots sont des causes, ou plutôt des origines, le point de départ de méfaits, ça suggère que l'intention des personnes qui complotent n'est pas produites par le système mais apparait ex nihilo.
    À partir du moment où tu expliques que le complot peut être un moyen de servir des intérêts qui pre-existent au complot tu dois admettre que celui-ci est un épiphénomène du fonctionnement de la société. Il n'est qu'un des moyens disponibles à ceux qui veulent défendre leurs intérêts.

    Par conséquent le problème principal est que ces intérêts existent, comment se fait-il que des personnes aient besoin de comploter pour défendre leurs intérêts ? Si on répond à cette question on retombe sur une analyse matérialiste du système qui ne peut pas aboutir sur la lutte contre les complots (qui ne serait qu'une lutte contre les symptômes) mais doit aboutir à la lutte contre la société de classe, la propriété privée et les valeurs de la bourgeoisie.

    Focaliser sur les complots est un bon moyen qu'a la petite-bourgeoisie proto-fasciste pour éviter de mener la critique du système à son terme et dénoncer la propriété privée dont elle profite aussi et qu'elle veut sauvegarder. Elle préférera dénoncer la moralité de l'élite et la faiblesse des institutions républicaines.
     
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  14. Sim
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    Je les trouve pas très pertinents les agruments. Tout n'es pas à cancel mais dans l'ensemble c'es du discours de l'anticompolitisme conservateur.

    Non pas que je persiste à faire comme si. Les anticomplotistes à la Reichstat nient pas les complos je sais ça , mais ils minimisent la réalité du complotisme comme stratégie de légitimation du capitalisme élaborée en secret, pour imposer des embargos, terroriser des populations...

    Si ses stratégies étaient toutes connues d'avance, si les multinationales capitalistes étaient 100% transparentes, elles n'auraient rien à cacher, on connaitrait d'avance où et quand elles vont frapper. Restructurations personnels, licenciements, ouverture de nouveaux marchés... etc Les experts au service du patronat se réunissent en circuit fermé, en secret, dans des clubs privés interdits au publique, voir tout ce que la sociologie des élites étudie depuis 50 ans ou +
    Qu'existent des preuves de tout ca n'exclue pas que ces élites et ces experts ne complotent plus pour servir leurs intérêts ou ceux des classes au pouvoir

    L'exemple du Mexique, des cartels ou des dictatures c'est juste que ça montre que les complots son plus fréquents que le laissent dire des anticomplotistes professionnels.

    Suffit pas de bosser pour un gouvernement pour reprendre ses idées. Etre anar d'extrême gauche marxiste antitotilaire autonome c'est pas non plus etre incrédule sur la propagande d'Etat surtout pour le pire, je m'exclue pas de ce raisonnement.
     
  15. Sim
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    Pas ex nihilo : selon un contexte.
    Un des moyens disponibles, je suis OK j'ai rien dit d'autres jusqu'à ici. Tant qu'on minimise pas le moyen qui est courant à tous les niveaux de la société et pas que pour le capitalisme ou la guerre ou les mafias.

    Une lutte contre des symptomes est ce que font des salariés d'entreprises quand ils peuvent. là je vois pas : on pourrait pas lutter contre des complots et aussi contre ce que tu dis (propriété...) ? Qui décide ce contre quoi on doit luter avant après ou pas ?

    Quand les complots sont réels et quotidiens, ya pas focalisation pour ma part. Je sais juste que ça existe. Les gens qui croient parcontre que le capitalisme est un complot francmacon cia juif illuminatis soviétique eux servent le système capital.
    En fait dans certains trucs que tu écris, c'est pas toujours l'un ou l'autre, ya des points qui se complètent. On peut critiquer la moralité des élites et en même temps le capitalisme dans ces bases. Tout s'exclue pas si facilement.

    J'entends souvent chez des radicaux que dénoncer la finance ce serait réformiste proto-antisémite et donc qu'à cause de ça ils concluent que c'est pas légitime. Quand le pouvoir financier est énorme ? C'est une blague. Là aussi ici lutter contre le pouvoir financier exclue pas de lutter contre son patron ou quand une révolution explosera contre le système d'exploitation dans ses bases

    Une réunion d'entreprise en général ya pas d'ouvriers. Que le personnel d'encadrement, le dirlo (quand il vient), à la limite un délégué syndical bien jaune... Si ca complote pas là dedans je sais pas ce qu'il faut aux anticomplotistes bourgeois.
     
  16. ninaa
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  17. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Les anti-complotistes ne nient pas l'existence de complots, combien de fois faudra-t-il te le répéter?
    Combien de fois faudra-t-il répéter que s'il existe des complotistes qui voient des complots partout, il n'existe pas d'anti-complotistes qui ne voient de complots nulle part?

    Je ne sais pas où tu as "entendu ça" chez des "radicaux," (tu es sûr qu'une fois encore tu ne l'as pas imaginé?) en tout cas pas sur le forum libertaire! L'anticapitalisme fait d'ailleurs partie de la charte du forum:

    Charte de libertaire.net

    Pourvu que tu ne prétendes pas que les complots sont à l'origine (et non une des conséquences) du problème, on est tout à fait d'accord.

    On va tourner longtemps en rond si tu ne prends même pas la peine de lire les réponses. Maintenant si tu continue à répéter en boucle que les complots existent, je pense que je vais renoncer à discuter.
     
  18. ninaa
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  19. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je te reposte quand même le résumé de l'émission L'entonnoir sur les lobbys pharmaceutiques, en espérant que tu vas enfin comprendre la différence entre dénoncer un complot réel, preuves à l'appui, et imaginer des complots:

    Et une émission critique de la psychiatrie, qui n'est pas basée non plus sur une analyse fantaisiste de la réalité - et qui est loin de nier les liens entre industrie pharmaceutique et capitalisme comme tu peux constater ci dessous:

    Emission "L'entonnoir" - Radio libertaire

    La différence avec le complotisme c'est que cette dénonciation est basée sur des éléments concrets. Pas de suppositions, pas de fantasmes, les accusations doivent toujours reposer sur des preuves irréfutables.

    L’entonnoir 01/05/2019
    Mort sous traitement
    À la suite d’un événement tragique (la mort subite de sa sœur diagnostiquée schizophrène et qui devait prendre quotidiennement cinq médicaments psychiatriques différents), Anniken Hoel mène une enquête pour comprendre ce qui a pu mener à ce que les vies de milliers de personnes soient ainsi couramment mises en danger, sans que personne ne s’en inquiète outre mesure.
    Ce documentaire montre comment l’industrie pharmaceutique exerce un contrôle tellement insidieux et puissant que son discours marketing en vient à constituer le fondement même des pratiques et des discours médicaux en psychiatrie. Comme dans n’importe quel autre marché économique, le discours marketing de cette industrie est uniquement motivé par le profit financier ; mais fait pourtant office de discours médical officiel au plus haut niveau, celui des agences de sûreté, des revues scientifiques de renom et des enseignements officiels des académies de médecine.
     
  20. Sim
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    "Les anti-complotistes nient pas l'existence des complots, j'ai jamais dit le contraire de ça.
    Juste qu'il y a certains anti-complotistes qui minimisent leurs existences.Des complots sont révélés au grand jour beaucoup d'années après qu'ils aient eut lieux. ET n'annulent pas que les complos sont aussi fréquents que nombreux même quand ils sont pas révélés. L'absence de preuves des nombreux complots n'est pas la preuve de l'absence de ces complots nombreux, voilà comment peut-être des sceptiques sur le complotisme pourraient réléchir.

    Les anticomplotistes dominants qui voient peu de complots sont un peu le pendant du complotisme extrême qui voient des complots partout ou presque partout. Comme anarchistes on devrait peut- être pas s'aligner sur aucune de ces positions, être plus nuancés et persicpaces qu'eux."Médias - POUR EN FINIR AVEC LE CONSPIRATIONNISME

    Pas ici non. Sur des textes d'anticomplotistes comme P. André Tagief, de M. Postone sur la "rétorique antisémite de l'antifinances", des causeries avec des compagnons autonomes.Désolé je peux pas accepter ce chantage qui fait que le critique du pouvoir financier c'est crypto-raciste ou que ce serait qu'un bouc-émissaire quand ce pouvoir est très puissant et même qu'il existe depuis très longtemps. Je suis pas d'accord, c'est des faits et on s'y oppose sans raciser l'ennemi.

    A l'origine du capitalisme non je pense pas qu'il y a complot.Mais si je posais la question?

    Est-ce que l'origine du capitalisme est basée sur un complot? ou du patriarcat? de l'Etat? de la civilisation?

    On pourrait dire que c'est vrai ou faux sans le prouver parce qu'on pas les preuves.La perspective serait juste inversée et pas moins fausse ou pas moins vraie que d'autres qui sont aussi basées sur des hypothèses et pas des preuves solides. Les origines de la civilisation on a aucune théorie qui fait consensus, que des postulats..

    C'est une question j'affirme rien.
     
  21. Sim
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    Merci pour ce document je connais pas je podcasterai ça.

    Comme disais-je l'absence de preuve de complot n'est pas la preuve de l'absence de complot. Donc quand on imagine des complots sans preuve ça prouve pas que ces complots imaginés n'existent pas. Prouver que quelque chose n'existe pas est plus difficile que prouver que quelque chose existe.
     
  22. Sim
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  23. ninaa
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  24. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je me demande comment les complotistes, même "modérés", imaginent le complot originel menant au système étatique et capitaliste?
    En revanche, que des chefs, des propriétaires, soient prêts à toutes les manoeuvres, officielles et officieuses, pour protéger leurs intérêts (d'ailleurs pas forcément communs: les secrets industriels sont basés sur la concurrence, comme les secrets d'états!), c'est nettement moins invraisemblable!

    Pourrais-tu donner des éléments plus précis à propos de ces supposés anticomplotistes qui "minimiseraient l'existence des complots"? {confus}

    Je ne vois pas comment on pourrait "minimiser" l'existence d'un complot dont on ignore absolument tout?

    Je ne vois pas non plus comment on pourrait alerter sur l'existence d'un complot dont on ignore absolument tout, autrement qu'en l'imaginant?

    Evidemment on peut s'amuser à multiplier les postulats, les hypothèses, imaginer toutes sortes de complots...
    Mais tant qu'on ne dispose d'aucun élément, ça relève du domaine du pur fantasme.
    C'est distrayant, mais ça peut mener absolument n'importe où, donc nulle part.

    Plus sérieusement, pourrais-tu donner un exemple de complot auquel tu crois alors que "certains anticomplotistes" "minimisent son existence"?

    Quant à moi je n'ai JAMAIS vu AUCUN article, aucun livre, aucune vidéo, d'anticomplotistes qui nieraient par exemple, les disparitions au Mexique ou dans les dictatures.

    Tape "lobbies pharmaceutiques" sur un moteur de recherche, tu ne vas pas être déçu: depuis Le Figaro en passant par Le Point, l'Express, BFMTV, LCI, TF1, mais aussi ARTE, Le Nouvel observateur, France culture... cette dénonciation fait l'unanimité! Et dans ce cas, elle ne repose pas sur l'imagination mais sur des enquêtes sérieuses. D'ailleurs la plupart n'évoquent pas "un" mais plusieurs lobbies, en rivalité les uns avec les autres.

    Les liens entre armée et recherche scientifique sont tout ce qu'il y a d'officiel. On ne peut pas s'étonner que ces recherches soient tenues secrètes. Un certain nombre de ces recherches finissent par être révélées au public et là on ne peut plus parler de fantasme et AUCUN anticomplotiste n'a jamais nié l'existence de ces complots puisqu'une fois rendus publics ils reposent sur des éléments irréfutables:
    Arme biologique — Wikipédia

    La notion de secret d'état, largement, et même officiellement admise, si elle suscite des hypothèses et fantasmes, ne suscite pas de révolte massive quand les secrets sont révélés au public.

    Secret d'État — Wikipédia

    Le CNRS est très officiellement subventionné par l'état et dans une moindre mesure par des entreprises privées. Quel "anticomplotiste" a JAMAIS imaginé que ces subventions ne supposaient pas un contrôle en contrepartie? Tu pourrais fournir ne serait-ce qu'un article d'anticomplotiste niant cette évidence?

    Le CNRS

    Voilà, sur ces accointances entre science et gouvernements, sur l'existence de secrets d'état, sur les disparitions au Mexique ou dans les dictatures, sur les laboratoires et entreprises en général qui défendent leurs intérêts par tous les moyens, on ne trouve nulle part aucune contestation, de la part d'AUCUN anticomplotiste.

    Alors pourrais-tu dire plus précisément quels sont les complots "non encore révélés" au sujet desquels on ne dispose d'aucun élément d'information, mais auxquels tu crois?
     
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  25. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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    Sauf qu'il y a la présence de preuves de délires complotistes aussi.
    Bien sûr que l'absence de preuve ne signifie pas la preuve de l'absence mais tu sais aussi que la charge de la preuve revient à la personne qui avance la thèse. En tout cas ceci ne résout pas le problème principal du conspirationnisme qui est prétend que la société fonctionne à partir des complots, qu'il s'agit de son moteur (et non pas que les complots font simplement partie de son fonctionnement, ou plus exactement sont induits par son organisation).

    Pas crypto-raciste mais crypto-fasciste, et ce n'est pas la critique de la finance en soi qui l'est c'est la focalisation sur la finance au point de la distinguer du fonctionnement normal du capitalisme. Bien sûr qu'on peut critiquer la finance, mais prétendre que "l'ennemi c'est la finance" plutôt que dire que la finance est une composante du capital qui est l'ennemi sous toutes ses formes oui c'est crypto-fasciste.

    Non, en tous cas ce serait une hypothèse idéaliste donc anti-scientifique. ça ne peut pas être des intentions, des volontés individuelles qui sont à l'origine d'un mode de production. A moins encore une fois de supposer que les idées ne sont pas un reflet de la réalité matérielle mais quelque chose qui existe indépendamment d'elle et peut la façonner, être la cause de ses changements. C'est très abstrait dit comme ça mais ça me semble être la réponse la plus exacte à fournir à ce genre d'hypothèse.
     
  27. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  28. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je ne savais même pas que cette distinction existait, pourrais-tu m'expliquer la différence entre "finance" et "capitalisme"?
     
  29. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  30. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    C'est une distinction qui n'existe que pour les fascistes, pour nous la finance est intrinsèque au capitalisme. En gros la finance c'est le prêt avec intérêt là où le capitalisme est un mode de production dans lequel la finance a naturellement une place importante mais qui repose sur le salariat, la propriété privée des moyens de production, la concurrence en propriétaires privés et la vente de marchandises fabriquées par les salariés et donc la recette va dans la poche du propriétaire privé.
    Or le fascisme ne voit pas ça comme ça, pour lui la propriété privée c'est normal, le salariat c'est normal, il distingue le capitalisme industriel productif qui, soi disant, produit de la valeur car il permet la fabrication de marchandises concrètes et le capital financier qui serait purement parasitaire et consisterait uniquement en de l'achat / revente et du prêt avec intérêt.

    Comme l'usure était très mal vu au moyen-âge pour les chrétiens donc ils refilaient ces tafs aux êtres impurs comme... les juifs. Donc immanquablement la dénonciation de la seule finance débouche souvent sur l'antisemitisme. Mais même sans que ce soit le cas la séparation finance / capital "productif" (avec dénonciation de la première évidemment) met déjà sur la pente fasciste.
     
  31. Sim
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    Sim Membre du forum Compte fermé

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    En effet c' est pas la citique de la finance qui est un problème parce que la finance existe depuis très longtemps c'est la fixation. mais critiquer la finance, dénoncer les lobbies financiers c'est pas crypto-facistes, c'est juste que des gens font des procès d'intention pour silencier la critique de ce pouvoir

    l'affaire tarnac voilà un complot remaquillé en montage policier.

    Une proche a été harcelée et est tombée malade. Stratégie de la harceleuse : mettre à dos d'autres personnes contre la proche. Elle a comploté dans l'ombre pour nuire à une personne. C'est pas passé dans les médias, c'estt pas sur wikipedia, sur reichstat.org et ca prouve pas qu'il y a pas eu complo. Pas de preuve à part des mots oraux d'une seule personne et pas écrits. Un témoignage c'est pas une preuve.

    Dans des familles des parens complotent contre leurs enfants, leurs frères et soeurs. Pour leur empecher de sortir, de voir certaines personnes. Pas de preuve sur anticomplot.com dans les médias. Ces complots familiaux existent quand même.
     

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