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Le fascisme rouge

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par le_vieux, 2 Mai 2009.

  1. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Dans la pratique, je suis, dans les luttes, pour que le maximum de monde aie le contrôle de ce qui se passe. Je suis pour développer l'indépendance par rapport aux bureaucrates et aux notables, pour la solidarité de classe. Je considère ceux qui vont dans le même sens que moi comme des alliés.
    Je connais, depuis le temps que je milite, de ces personnes qui se revendiquent du marxisme ou du trotskisme et dont les pratiques de lutte sont irréprochables. Certains sont devenus des amis, de longue date.

    Voir que certains veulent exclure a priori quiconque se revendiquerait de ces courants de pensée par dogmatisme me rebute au plus haut point.

    Sinon, la théorie m'intéresse. Quand certains dégainent des citations de théoriciens pour nous inculquer ce qu'un "bon" anarchiste doit penser, je réponds avec mes propres conceptions théoriques, que j'ai forgées par des lectures diverses et par de la pratique.
     
  2. Nyark nyark
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    Nyark nyark Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Fev 2008
  3. libertaire, anarcho-communiste, syndicaliste
    Pour reprendre un post de JiyuU à son retour de Strasbourg (si mes souvenirs sont bons), ce serait peut-être bien d'avoir un tant soit peu d'imagination. Tirer les leçons de l'histore (théorique et réelle) est très important. Mais il est permis d'imaginer que, si une révolution se produisait maintenant, elle ne ressemblerait sans doute pas à celle de 1917 car le contexte en serait différent à tous points de vue.

    Avoir des convictions profondes (et c'est mon cas) c'est le cas de la plupart d'entre nous. Mais, à partir de ces convictions, essayer de faire fonctionner son imagination pour sortir des anciens schémas serait peut-être positif et porteur d'avenir.

    Qu'en pensez-vous ?

    Ce n'est ni de Marx ni de Bakounine, mais je trouve ça intéressant...
     
  4. Je re-demande au vieux d'arrêter son abus de pouvoir. Je re-poste publiquement ma première demande, puisqu'elle semble carrément avoir été ignoré.

    le_vieux: Ce serait bien aussi de me répondre en citant, dans un message séparé et à ton nom, au lieu d'éditer mes messages pour y introduire tes arguments banal. Je voudrais pas que quelqu'un soit induit en erreur en croyant que je suis capable de dire de tel absurdités. Sans parler que c'est une stratégie de débat assez douteuse, pour quelqu'un qui considère le seul fait d'abuser de son pouvoir de modérateur sur un forum comme de l'Autoritarisme typique....


    Rien a foutre que marx s'ait toujours dissocié du marxisme!! Le marxisme est le résultat de la pensée de Marx, c'est a cause de lui, et ca reflète sa pensée.

    Si en grattant sous le goulag on découvre forcément marx, alors en grattant sous le marxisme on découvre forcément marx (et on a pas besoin de gratter gros...)

    Des insultes balancés sans fondements, encore une fois.

    Je cite à peine bakounine, en fait j'utilise à peine les textes et les citations, justement pour éviter que des fachos opportunistes comme toi saute sur l'occasion pour tenter de tout décrédibiliser.

    Allez, tu vas quand même pas nier que je suis celui qui écrit les messages les plus long sur ce forum.... je suis loin de faire uniquement du copier/coller.... tout ce que je dis ca viens de moi

    Et y'a aucun mal a citer un texte pour appuyer son point de vue si tu y adhère complètement..... L'important, c'est de reconnaitre SA pensée dans les idées du texte, et non de lire le texte puis d'y accorder sa pensée avec.

    Je sais pas pour lui, mais Otto Ruhles est effectivement considéré par beaucoup comme marxiste.

    J-M, j'ai déjà dit ne pas le connaitre.

    Sinon, a part une tentative minable de te foutre de ma gueule, t'es bouché??? Rien d'autre a répondre a mes arguments??? Pour quelqu'un qui me reproche d'uniquement citer bakounine, je trouve que tu n'es pas très réactif et que tes arguments font plus que pitié

    J,attends toujours que tu prouve comment Trotski ou le Trotskisme ne sont pas anti-autoritaires. Et cette fois là, dans tes mots, pas avec un texte de ton ami facho Trotski.






    Tiens c'est marrant, tu tiens ca comme acquis..... Mais par contre selon toi ca fait pas plus d'un siècle et demi que les anarchistes veulent détruire l'autoritarisme....

    Tu tire de l'Histoire uniquement les arguments que tu veux, soigneusement choisies.

    Ah tiens, c'est drole, ta définition des marxistes orthodoxe coincide drolement avec la mienne (celle dont tu t'avait éterniser pour prouver l'inexactitude de ma définition)


    Oui hein, un peu comme il est possible d'intégrer les marins de kronsdadt avec trotsky, et d'intégrer les anti-autoritaires avec les autoritaires, les libertaires avec ceux qui les ont réprimés, ......

    Mais la bureaucratie URSS, tu l'aimes bien.

    solidarité avec la classe dirigeante!

    En d'autres mots: tu considère tout ceux qui veulent l'abolition du capitalisme comme des alliés, même si leurs projets de construction d'une nouvelle société diffère du tien (comme par exemple avec les trotskistes ou les staliniens que tu défends)

    Donc, les nationalistes-autonomes sont des alliés, les nazis révolutionnaires comme hitler (oui, il a déjà tenté de renverser le gouvernement par la force) sont des alliés.... Et bien sur, tes amis staliniens et léninistes sont des alliés.

    L'objectif principal après tout, c'est de renverser le gouvernement, quel que soit nos alliés..... Le reste, c'est un détail..... Guerre civile, chaos social, désorganisation.... tout ca ce n'est qu'un détail.... On règleras nos divergences APRÈS la révolution, et on verras ce qui arrive......... hein, le_vieux?


    J'en doute pas.

    T'as aussi des amis staliniens, pour que tu persiste aussi longtemps à les défendre?


    Logiquement, en étant anti-autoritaire il n'y a pas d'autre facon de procéder que d'exclure l'autoritarisme.

    Donc, selon toi, l'anti-autoritarisme est synonyme de dogmatisme.

    Est-ce que tu réalise comment tu dis des grosses conneries??

    l'anti-autoritarisme est une valeur de base, tout comme l'anti-fascisme

    si on est dogmatique a cause qu'on est anti-autoritaire, alors ON EST TOUS DOGMATIQUES PARCE QU'ON EST ANTIFA (incluant toi)


    Si la révolution est faite par des autoritaires comme en 1917, ce seras exactement pareil, je vois pas pourquoi 100 ans d'années d'évolution nous aurait FORCÉMENT rendu plus libertaire...


    Attention, sur resistance pas le droit d'appuyer son point de vue par une citation, sous peine de subir la colère de le_vieux et de se faire accuser d'être dogmatique, manipulateur, et autres conneries.
     
  5. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Il est marxiste, tout simplement...

    Lis déjà les positions qu'il défend. Je n'ai pas fait qu'nevoyer le lien, j'ai listé un certain nombre de choses. retrouve le message comme un grand.
    Au contraire ! Décidément, tu n'as pas branché la comprenenette sur ce sujet.
    Tu crois que les orthodoxes, c'est différent des staliniens.
    Je te parle des orthodoxes staliniens.
    Tu en conclus que je parle de la même chose que toi.

    C'est à désespérer...

    On va la refaire : le marxisme orthodoxe se réfère à la volonté de la plupart des courants marxistes de se montrer "plus dans la droite ligne de Marx" que le voisin. Du coup, le qualificatif peut s'attribuer aux staliniens, aux trotskistes, aux maoïstes, à la social-démocratie Kautkyste, aux Bordiguistes ...

    Et toi, tu prends pas ça pour une catégorie autonome séparée du stalinisme, du maoïsme et diu trotskisme.

    Et après 2 fois que je te l'explique, tu n'as toujours pas compris.

    Tu gagnes quoi à ce genre de mensonge insultant à mon égard ?

    Absolument pas. Je défends des pratiques de lutte. Note bien le mot, pour le jour où tu participeras à une lutte ailleurs que derrière ton écran. Ces pratiques de luttes, je les ai en commun avec certains marxstes. Les staliniens, je les ai toujours vu du côté de la bureaucratie.

    Tu vas aller jusqu'où dans l'insulte abjecte comme ça ? J'ai de plus en plus de mal à tenter de rester serein.

    Je te parle de pratique de lutte, tu pars en couille sur un délire idéologique. Si je ne te connaissais pas déjà, je te trouverais très décevant. Pour rester poli, on va dire que je te trouve prévisible.

    Allo, redescends sur Terre ! Je te parle de luttes réelles, auxquelles j'ai participé !

    Je ne sais pas si tu te rends compte que ce genre de raisonnement "logique", rigide et coupé du réel est la plus pure expression de la pensée dogmatique dans toute sa médiocrité ?
     
  6. oui, tout en précisent que toutes les positions qui pourraient être interprétés comme non-autoritaires sont contredites plus loin dans le texte quand trotski parle de dictature.

    Euh.... un marxiste peut être orthodoxe

    J'en conclus que ta définition est utilisé dans le même sens que la mienne

    aucune pièce ne doit être touchée à leur mécanique idéologique sous prétexte de sa "scientificité"

    tiens, la prochaine fois j'utiliserai uniquement ces termes au lieu d'utiliser le mot "orthodoxe", ca m'évitera de m'éterniser pendant 2h avec un illuminé comme toi qui s'éternise a débattre sur la définition des mots quand la signification est ultra-évidente pour tous. (j'ai même cité wikipedia qui concordait avec ma définition)

    alors sérieusement, ta définition des mots, j'en ai rien a foutre... de toute facon ce n'est que mensonges et manipulation...


    Euh ok......

    Mais.....

    le seul petit problème.....


    c'est que je n'ai jamais qualifier les staliniens, les trotskistes, ou les maoistes d'orthodoxe???

    t'es con ou tu fais expres???

    j,ai toujours utilisé le terme orthodoxe pour qualifier les marxistes....

    (mais je suis quand même d'avis qu'un stalinien peut être orthodoxe en appliquant a la ligne les idées de staline. La définition du mot orthodoxe selon wikipedia n'a aucune raison de se limiter uniquement au marxisme)


    source : ???

    Tu dis des conneries sans fondement encore. J'exige les sources de ces accusations.

    Le marxisme orthodoxe n'a rien a voir avec le stalinisme ou le maoisme.... c'est évident.

    Par contre, un stalien peut etre orthodoxe, ce qui n'a toujours rien a voir avec le marxisme orthodoxe...

    Et ca, c'est ce que je dis depuis le tout début.


    de soulever les contradictions et l'incohérence dans tes idées pro-autoritaires.


    Ah bien sur, moi je sors jamais de chez moi, j'ai jamais lutter en dehors que derrière mon écran...

    Va te faire foutre le facho rouge, même si c'est pas vrai je préfèrerai jamais n'avoir lutté sur le terrain que de lutter aux cotés de fachos rouges comme tu le fais!!! Va donc lutter chez le PCF, t'as rien d'un anar, t'es qu'un dictateur en herbe....

    Sinon, monsieur qui parle toujours de pratique, t'as jamais considéré nul part dans tes arguments que la situation au québec est totalement différente, les communistes sont totalement différent.... Et étant donné que tu n'es qu'une merde qui n'as jamais lutté sur le terrain ici, tu ne peux pas savoir a quoi ressemblent les trotskistes et les staliniens et quel réponse les anars doivent leur donner.

    Toi tu te contente de blablater tes conneries derrière ton écran, tu n'as jamais lutté sur le terrain ici. Alors tes accusations, fout toi les dans le cul.

    T'as déjà été serein?

    Pour ma part, j'ai déjà du mal a supporter ta présence ici, alors pour le reste j'men branle...

    Je sais que t'as du mal a supporter qu'on insulte un des régimes autoritaires sur les quels tu te branle..... En tout cas, ca te fait beaucoup plus chier que quand on insulte un anar, ou quand on insulte les principes libertaires.... et ca c'est une évidence indéniable


    Non. C'est tout a fait logique.

    Et on m'a déja accusé plusieurs fois d'etre autoritaire par opposition au nationalisme et au nazisme. Maintenant c'est la même chose, avec une connerie différente (autoritarisme au lieu de nazisme).

    Il n'y a rien de plus autoritaire dans le fait de s'opposer radicalement a l'autoritarisme que dans le fait de s'opposer radicalement au nazisme/nationalisme/patriotisme/etc...
    Encore là, il n'y a que toi pour prétendre le contraire.
     
  7. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    On va essayer de recommencer encore une fois calmement : Les staliniens, les maoïstes, les trotskistes sont des marxistes orthodoxes.

    (Derrière mon écran, j'ai hurlé des commentaires désobligeants sur ton intelligence pendant au moins une minute)

    Sources déjà données sur ce même fil.
    http://forums.resistance.tk/showpost.php?p=62416&postcount=11

    C'est effrayant, je suis obligé de répéter 25 fois les définitions des mots, c'est qu'au bout de 25 fois tu n'as toujours pas compris ce que je disais...

    Je suppose que tu confonds "marxisme orthodoxe" avec "communiste conseilliste" où encore avec "marxisme occidental"...

    Un type qui utilise des mots sans comprendre ce qu'ils veulent dire, c'est chiant.

    Quand en plus il t'insulte, et qu'il te traite avec mépris parce que du coup il ne comprend pas ce que tu dis, c'est grave.

    Ah ben oui... Vois-tu, quand avec mes collègues on se met en grève, je ne vais pas demander un certificat de confomité bakouninienne de la pensée à tout le monde. Et si certains d'entre eux votent PCF, je ne vais pas rester à mon poste de travail en les regardant avec mépris.
    Si tes luttes se limitent à quelques actions avec 3 copains à toi tous super-anars-de-la-mort, le Québec peut dormir tranquille.

    Et bien ici, c'est un site international. On ne va pas camper nos positions sur la seule réalité de terrain de ton coin du Québec. Un peu plus de souplesse que diable !
    J'ai déjà été poli en tout cas.




    Oui, sauf que là je t'ai traité de dogmatique coupé du réel. Mais bon, tu dois aussi être coupé de ce que j'écris.
     
  8. :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

    donc en d'autre mots, le maoisme et le stalinisme "c'est l'application à la lettre de la pensée de marx, sans remettre en question la moindre pièce"

    moi j'ai hurlé de rire, et je ris encore en ce moment

    Je te demande la source à quel endroit JE dis que le marxisme orthodoxe a quelquechose a voir avec le stalinisme ou le maoisme

    Non.

    Je dit que le marxisme traditionel selon la pensée de marx (le marxisme orthodoxe) N'a rien a voir avec l'interprétation stalinienne ou maoiste.

    tu sais ce qui est encore plus chiant que quelqu'un qui utilise des mots sans comprendre?

    ceux qui inventent leur propre définition des mots, et qui interprètent tout a leur sauce... COMME TOI

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Orthodoxe

    Le terme orthodoxe vient du grec όρθός orthós (droit) et δόξα dóxa (opinion). Il trace la limite entre la pensée exacte, conforme, et celle qui diverge de l'exactitude.

    Donc quand je parle de marxisme orthodoxe, je parle "du marxisme dans sa PENSÉE EXACTE (soit selon marx), dans sa pensée conforme (conforme aux idées de marx) et celle qui ne diverge pas de l'exactitude (l'exactitude étant le marxisme, et les interprétations inexactes étant le stalinisme et le maoisme)


    Si après ca tu comprends toujours pas, t'es un con et j'arrête de discuter avec toi, ca sert vraiment a rien. Tu inventes tout, tu manipule tout.


    C'est réciproque

    Pour un mec qui a déja dit plusieurs fois que c'est comprenable qu'un colombien devienne communiste autoritaire ou qu'il supporte les farc en restant là bas, parce que la situation est différente........ Je trouve assez hypocrite le fait que tu ne comprennes pas que je peux avoir une vision plus radicalement contre les trotskistes que la tienne a cause de leurs actions sur le terrain au Québec et leur autoritarisme évident.

    Ah oui?

    Le débat n'avait même pas encore commencé que tu m'insultais déjà d'anar sectaire et de dogmatique !!
     
  9. Après tout ce qui a été supposé et spéculé sur mes positions concernant le marxisme, ou mes intentions à ce sujet, voici tout les détails et toutes les précisions pour en finir une fois pour toutes avec les mensonges et la désinformation

    http://forums.resistance.tk/message.php?t=6432

    Est-ce que je veux interdire le marxisme sur Resistance?
    Est-ce que je m'oppose au marxisme et pourquoi?
    Quels sont mes raisons?
    La différence entre marxisme et autre communisme autoritaire?

    Toutes les précisions sont disponible en consultant le lien.

    À l'avenir, chaque fois que la question du marxisme sera impliquée dans cette discussion, je vais ignorer les arguments et citer les explications que j'ai fournis à ce sujet. Tout y est très clair.
     
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