Chargement...

Du rôle des policiers dans une anarchie

Discussion dans 'Discussion générale' créé par ikitla griffe, 1 Décembre 2010.

  1. Stimpack
    Offline

    Stimpack Membre du forum

    30
    0
    2
    Juin 2010
  2. anarchiste
    "on peut vraiment se demander à quoi tient la supériorité de l’homme face aux autres animaux"

    Il est pas du tout supérieur, il est complètement égal mais a une responsabilité/un fardeau en plus de part nos facultées de réflexion, on devrais s'en servir pour faire aider et pas pour exploiter...
    Souvent je me dis que la consciences, la réflexion, sont de sacrées cadeaux empoisonnées !

    "Ou alors, ils se sont tous plantés…"

    Je pense. Après c'est mon point de vue.
     
  3. Mister Lee
    Offline

    Mister Lee Membre du forum Membre actif

    84
    0
    0
    Jan 2011
  4. anarchiste, féministe, chaos/Nihiliste, individualiste
    Oui c'est vrai, et c'est mieux dit: l'homme n'est pas un être superieur, mais "résponsable", dans le sens qu'il est doté de la reflexion... seulement responsable (dans le sens commun), il ne l'est pas...
    :ecouteurs:
    Tu penses vraiment que tous les anars se sont plantés? (ou alors, on s'est mal compris...)
     
  5. Stimpack
    Offline

    Stimpack Membre du forum

    30
    0
    2
    Juin 2010
  6. anarchiste
    "Ah, parce que selon toi, seules les religions méditent à propos d’une nature humaine, bonne ou mauvaise ? Pourtant, il me semble que beaucoup d’anarchistes (désolé, je n’ai pas de nom exacts)ont fondés leurs thèses sur le présupposé qui veut que l’homme soit un être bon, fait pour vivre en communauté… si je m’en tiens à ton résonnement, les anarchistes sont tous des religieux ? Ou alors, ils se sont tous plantés…"

    Je pense pas que les philosophe anarchiste est tous basé leur théorie sur le fait que l'homme soit bon !
    Exemple, Stirner !
    Ensuite je pense que basé l'idéologie sur la nature humaine soit dans notre pensée...
    Je pense que notre idéologie se base sur des réflexions plus avancé que ça, comme j'ai dis, je pense que l'homme est complexe (comprendre que j'ai une vision non dualiste de l'homme, l'homme est un ensemble de bonne chose et de mauvaise chose qui forme un tout) en partant de ca, je part du principe que les Hommes on tous la capacité de développer les mêmes idées que nous...
    Capacité, potentiel.
    Donc que nos philosophies ne sont pas basé sur le fait que l'homme soit bon, mais que l'homme soit capable de vivre en société autogéré et anarchistes.

    J'ai un peut de mal a m'exprimer.
    Mais je trouve ça absurde de basé un débat sur la nature humaine.

    In my opinion, toujours ;)
     
  7. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  8. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ou alors tu les a mal compris. Les anarchistes ont plutôt tendance à dire que l'homme peut changer et qu'il changera lorsqu'on qu'on le mettra face à ses responsabilités plutôt que "il est bon".

    Oui bien sur... On ne peut pas rouler sur une route si il n'y a pas une barrière devant nous...

    Et moi je crois que la nature humaine n'existe pas ou du moins qu'elle est tellement insignifiante par rapport à sa raison et son instinct qu'elle n'influe pas sur son comportement.

    Si tu étais nihiliste tu ne serais pas aussi catégorique sur le bien et le mal.

    L'homme est un animal.

    Tu crois au destin en plus ?

    Je crois que les expériences (et l’éducation logiquement) que l'homme vit qui font ce qu’il est.
     
  9. Vialou
    Offline

    Vialou Syndicaliste énervé. Membre actif

    433
    0
    8
    Mai 2009
  10. anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Je pense qu'Anarchoï vient de résumer les 3/4 de la discussion qui s'éternise depuis trop longtemps déjà.

    Et puis je ne suis plus d'accord avec la notion de nature humaine, l'homme n'a pas de nature en particulier, il ne fait que s'adapter au milieu dans lequel il évolue.
     
  11. Angus0
    Offline

    Angus0 Membre du forum Membre actif

    952
    2
    5
    Avr 2009
  12. anarchiste
    et puis depuis le nombres de milliers d'années que l'Homme vit en société il n'y a plus rien de naturel chez lui, faut arreter de vouloir savoir si la nature humaine est bonne ou mauvaise.
     
  13. Mister Lee
    Offline

    Mister Lee Membre du forum Membre actif

    84
    0
    0
    Jan 2011
  14. anarchiste, féministe, chaos/Nihiliste, individualiste
    Quelques points à rectifier:

    "Ou alors tu les a mal compris. Les anarchistes ont plutôt tendance à dire que l'homme peut changer et qu'il changera lorsqu'on qu'on le mettra face à ses responsabilités plutôt que "il est bon".

    Je n'ai pas dit que s'il existait une nature humaine, elle déterminait l'homme sans que rien ne puisse le changer. Par ailleurs, j'ai aussi écrit que je ne savais pas si l'homme était un être de nature, un être de culture, ou je ne sais quoi...

    Ce qui est propre à l'homme, c'est de posséder la raison qui lui permet de surpasser l'instinct (pas tout le temps, certes...). Donc, même s'il devait avoir une nature, quoiqu'il arrive il est voué à évoluer (je suis un peu empiriste sur les bords, pour moi ce sont avant tout les expériences qui font l'être).


    Pour en revenir à l'anarchisme, sur quoi se base-t-on pour dire que l'homme peut vivre en communauté sans chercher frénétiquement le profit, la gloire, le pouvoir?

    Donc, dans l'anarchisme, il existe une base qui voudrait que l'homme soit bon, puisqu'il serait capable de vivre en paix avec les autres, et cela naturellement. Ce serait en fait la société actuelle qui a perverti l'homme, qui a changer sa nature, et donc logiquement, si on détruit cette société, l'homme redevient l'être bon qu'il était, notamment grâce à l'éducation. Par contre, il n'est dit nul part que la nature humaine nous determine: si elle existe, elle peut être dépassée...

    "Oui bien sur... On ne peut pas rouler sur une route si il n'y a pas une barrière devant nous..."

    Rien à voir, ou alors j'ai mal compris.

    La liberté sous entend une raison, la raison sous entend dépasser l'instinct. Penser tant aux autres qu'à soit même, c'est , selon moi, dépasser l'instinct. Comment peux tu espérer vivre dans une système anarchiste sans respecter autant la liberté de l'autre que la tienne? A moins que l'anarchie ne soit la loi du plus fort...

    Donc, pas de liberté sans devoir.



    "Et moi je crois que la nature humaine n'existe pas ou du moins qu'elle est tellement insignifiante par rapport à sa raison et son instinct qu'elle n'influe pas sur son comportement."

    Je suis d'accord, tout du moins en partie. Si la nature de l'homme existe, elle influence son comportement s'il n'arrive pas à dépasser l'instinct, le primaire. Or, tous nos actes ne sont pas reflechis... Donc si la nature humaine existe, elle agit sur l'homme qui ne sait pas se dominer, qui utilise moins sa raison que son instinct... (on rejoins un peu l'idée qu' on "ne nait pas homme, on le devient").



    "Si tu étais nihiliste tu ne serais pas aussi catégorique sur le bien et le mal."

    Je n'ai pas écrit non plus que j'étais purement et simplement nihiliste! Pour me comprendre, il faut savoir que je ne choisi jamais une seule voie quand il en existe plusieurs, puisqu'on ne sait laquelle est vraie. D'où le fait que certains me concidère comme étant lâche. Et j'estime aussi que l'homme n'a pas une identité, mais plusieurs. Je ne peux donc m'enfermer dans une seule de mes identités au détriment des autres! (si j'étais vraiment nihiliste, dans le sens extrème du terme, je ne pourrais pas avoir des tendances anarchistes...).

    Par ailleurs, je n'ai pas eu l'impression d'être manichéenne, autant pour moi si ça a été le cas...

    Je voulais juste exprimer ici que l'homme aura besoin, dans un premier temps, d'une police pour vivre en communauté anarchiste, parce que pour le moment, il est incapable de vivre en respectant le Bien commun. Pour le moment, l'homme est con, perverti par le capitalisme, la consommation, etc... Plus tard (dans un système anarchiste toujour, là on est dans la suposition), l'éducation ou sa nature, j'en sais rien, fera qu'il n' aurait plus besoin de cette police. Mais la transition ne pourra se faire de manère brutale! Aprés, reste à savoir si "police" peut aller avec "anarchisme" (problème que soulève anarchoï), dans le sens que policie signifie autorité (du moins aujourd'hui, dans notre système actuel)...

    Par contre je n'ai pas écrit que l'homme était soit tout noir, soit tout blanc, on s'est peut-être mal compris...


    "Tu crois au destin en plus ?"

    Non, pas du tout, j'opposais juste à une vision de l'homme (empirisme) une autre vision possible (determinisme absolu), simplement pour montrer que plusieurs solutions sont possibles, qu'il n'en existe pas une juste et une fausse...

    Personnellement, je crois en l'évolution de l'homme, mais je ne sais pas vers quoi...
    :ecouteurs:

    "La connerie actuelle qui ronge l'homme est-elle seulement due au système actuel, ou est-elle liée eternellement à l'homme?" Voilà une question à laquelle j'aimerais avoir une réponse sans le pouvoir...
     
  15. G 3org3
    Offline

    G 3org3 Membre du forum Membre actif

    256
    2
    1
    Déc 2010
  16. anarchiste, auto-gestionnaire
    Enfin quand on y pense, la police dans une communauté anarchiste, c'est une bonne blague, le police représente une autorité et l'absence d'autorité est un des précepte de l'anarchie, même si je généralise un peu.
     
  17. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  18. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je ne vois pas pourquoi la liberté d'un irait forcément à l'encontre de celle des autres. Il est possible d'être absolument libre sans pour autant empiéter sur la liberté des autres. Je pense même qu'on est bien plus libre avec les autres, puisque grâce aux autres on peut réaliser bien plus de choses que seul.

     
  19. mAtth
    Offline

    mAtth Connard désabusé. Membre actif

    1 919
    25
    49
    Fev 2010
    Dîtes les rêveurs, l'autogestion ça vous dis quelque choses?

    Ensuite, sans vouloir paraitre agressif, qui commande la police; l'état.
    Vous "voulez" un État? un type qui dis aux gros bras armées qui ils doivent frapper?

    Puis finalement, pourquoi pas imposer l'anarchie pendant qu'on y est, et ceux qui sont pas d'accord, on les tues, ou on les enferme dans des camps.

    Si c'est ça l'anarchie, j'veux bien rajouter les drapeaux noir dans mes rouleaux de Papier cul!
     
  20. Mister Lee
    Offline

    Mister Lee Membre du forum Membre actif

    84
    0
    0
    Jan 2011
  21. anarchiste, féministe, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ouais, je suis d'accord, la police dans une société anar, c'est carrément paradoxal, ou alors ce n'est pas une société anar. Mais il faudrait bien une association qui s'occupe de gérer, sans autorité, le bon fonctionnement du système... En tout cas, dans un premier temps!

    Quand à "imposer l'anarchie", je suis contre tout usage de la force, mais alors que faudrait-il faire? Eduquer tout un peuple du jour au lendemain, c'est un peu dur...
     
  22. mAtth
    Offline

    mAtth Connard désabusé. Membre actif

    1 919
    25
    49
    Fev 2010
    L'éducation c'est aussi imposer les choses: "ça c'estbien, ça c'est mal, tes pas d'accord et bien c'est comme ça et pas autrement."

    Quand à une asso/milice/police, appelle ça comme tu veux, je suis contre.
    Personne n'a le droit de gerer nos vies à nos place.
    D'autant que j'imagine vite les dérives que ça prendrais; un KGB anarchiste?
     
  23. Mister Lee
    Offline

    Mister Lee Membre du forum Membre actif

    84
    0
    0
    Jan 2011
  24. anarchiste, féministe, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ouais enfin pour l'éducation, tu parles plutôt de l'education actuelle: école de la soumission. Il est évident qu'il faudra qu'elle change totalement dans une société libertaire, qu'elle soit totalement nouvelle.

    Mais sous-entendrais tu qu'il faudrait détruire totalement l'éducation?

    (enfin, là on s'éloigne sans doute trop du sujet, il faudrait peut-être créer une discussion sur l'éducation et l'école dans une société libertaire.)

    Pour ce qui est de la création d'une association qui remplacerait les flics, je veux bien être contre, mais que quelqu'un m'explique comment maintenir sur pied un système nouveau, qui est totalement different que ce qu'a connu l'homme jusque la... C'est un peu naif de croire que tout le monde va être d'accord comme ça, du jour au lendemain, et de croire que toutes les tensions disparaitrons avec le capitalisme comme ça, par magie...
     
  25. christhi
    Offline

    christhi Expert en sinistre Membre actif

    359
    2
    21
    Avr 2007
  26. anarchiste, situationniste, chaos/Nihiliste, individualiste

    Réalise que ton idée d'association qui gère le "bon" fonctionnement du système dans une anarchie, c'est aussi contradictoire que la police dans une société où règne l'anarchie. Ce l'est même plus!

    C'est concevable qu'il y ait un groupe paramilitaire plus ou moins formel et ouvert (une version plus badass des black blocs peut-être) qui s'occupe de protéger les gens plus faibles, notamment des réactionnaires sur les stéroides armés jusqu'aux dents, faute que ce soit pas n'importe qui le fasse en prenant les armes.

    Mais qu'il y ait une sorte de bureaucratie détachée du reste des gens qui "gère" les choses, et ser contrainte de toute façon d'utiliser le pouvoir répressif de la police pour gérer les crises, ça c'est pas de l'anarchie, c'est du SOCIALISME.

    C'est une tendance dans les pays de l'Ouest de confondre anarchisme et socialisme... peut-être un contre-effet de s'être trop attardé sur Chomsky ou même Malatesta. De seulement avori un pouvoir détaché du peuple, surtout centralisé, c'est fondamentalement quelque chose d'authoritaire ("archiste").
     
  27. Mister Lee
    Offline

    Mister Lee Membre du forum Membre actif

    84
    0
    0
    Jan 2011
  28. anarchiste, féministe, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ouais, c'est vrais que ça peut vite partir en cacahouettes... je me suis sans doute une peu mal exprimé...

    Je n'imaginais pas vraiment une association bureaucratique détachée du reste des gens et qui aurait plus de pouvoir que les autres, mais bien un association libre, dans laquelle n'importe qui pourrait entrer, ou sortir, et qui ne serait pas composée d'un groupe en rentrait favorisé...

    Quand au fait de créer une sort de section paramilitaire qui soit armée je veux bien, mais ça me semble un peu difficile, elle risquerait de rapidement prendre le pouvoir...

    Mais il reste toujours une chose qui me turlupine: comment maintenir l'ordre, sans le pouvoir (je parle bien d'une société anarchiste qui viendrait de se mettre en place, et pas d'une société déjà bien ancrée à laquelle l'Homme serait habitué)...
     
  29. mAtth
    Offline

    mAtth Connard désabusé. Membre actif

    1 919
    25
    49
    Fev 2010
    c'est un peut naïf de croire que ça va se faire du jour au lendemain.
    C'est pire que naïf d'appeler ça de l'anarchie ou liberté si tous le monde n'est pas d'accord.
    Quand à appeler ça un système... enfin, on va pas jouer sur les mots.

    Quand à l'éducation; j'en sais trop rien, je ne connais que le type d'éducation actuel, mais si "ton" éducation consiste à dire aux gens comment vivre, alors ça ne me plait pas.
     
  30. mAtth
    Offline

    mAtth Connard désabusé. Membre actif

    1 919
    25
    49
    Fev 2010
    Je propose l'autogestion, c'est tout nouveau, ça consiste à ce que chaque personnes prennent ses responsabilités vis à vis de lui même et de ce qui l'entoure (plus ou moins) il me semble d'ailleurs que c'est d'ailleurs sur ce concept qu'est basée "l'anarchisme".

    Mais très sincèrement, je pense que la recherche de la liberté ne se fait pas autour d'un système, commençons par nous battre contre toutes les injustices, les répressions et inégalités, après on pourra parler sérieusement d'anarchie.
     
  31. christhi
    Offline

    christhi Expert en sinistre Membre actif

    359
    2
    21
    Avr 2007
  32. anarchiste, situationniste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ok.

    Mais pas sûr d'avoir une réponse à ça, car c'est de l'hypothétique. Ce qui est le plus proche de la réalité actuelle, ce sont les groupes de guérilla urbaine ou insurrectionnels... comme je disais le black bloc (et pas la bande de hippies, ou hipsters, déguisés en balck blocs, mais plutôt ces gens-là qui font dans la guerre de rue). Cette sorte d'organisation désorganisée, c'est le genre de force armée potentielle à laquelle tout le monde peut se joindre ou lâcher en toute liberté, et je vois pas comment ça pourrait se transformer éventuellement en une autre "oligarchie révolutionnaire". Suffit jsute de se costumer un peu, se pointer à une manif et se joindre aux actions de la bande de black blocs! Pas besoin de membership ou de rites initiatiques (à part de mettre le feu ou attaquer des flics!).

    Le pire que le black bloc peut générer c'est ce qu'on voit déjà à plusieurs endroits en Occident: des groupes affinitaires qui à cause de leur élitisme déguelasse, inhumain, entretiennent les divisions sociales et politiques, plutôt que de favoriser le renforcissement du mouvement. Mais j'ai remarqué que là où la guerre de rue est, disons, plus évidente cet élitisme crasse prend le bord, et le mouvement ne cesse de grandir. C'est ce qui se passe dans des endroits comme la Grèce, l'Italie, la Chine ou la Thailande, où l'anarchie est plus dans les faits que dans les idées et les apparences.
     
    Dernière édition par un modérateur: 20 Janvier 2011
  33. Mister Lee
    Offline

    Mister Lee Membre du forum Membre actif

    84
    0
    0
    Jan 2011
  34. anarchiste, féministe, chaos/Nihiliste, individualiste
    "Je propose l'autogestion, c'est tout nouveau, ça consiste à ce que chaque personnes prennent ses responsabilités vis à vis de lui même et de ce qui l'entoure (plus ou moins) il me semble d'ailleurs que c'est d'ailleurs sur ce concept qu'est basée "l'anarchisme".

    Mais très sincèrement, je pense que la recherche de la liberté ne se fait pas autour d'un système, commençons par nous battre contre toutes les injustices, les répressions et inégalités, après on pourra parler sérieusement d'anarchie."


    D'accord par rapport à l'auto gestion, mais c'est quelque chose qui s'apprend, puisqu' aujurd'hui la majorité des gens ne sont pas "auto gérés mais gouvernés"... et ça prend du temps... et puis, qui nous dit que tout le monde est capable de prendre ses résponsabilités, de se remettre en question?

    Quant au problème de l'éducation que tu soulèves plus haut, éducation ne doit pas dire bourrage de crâne et soumission, mais aide et échange de connaissances (enfin , pas dans le système actuel)...
     
  35. mAtth
    Offline

    mAtth Connard désabusé. Membre actif

    1 919
    25
    49
    Fev 2010
    Et bien si c'est impossible comment veux tu appliquer l'anarchie? Ceux qui peuvent d'autogéré ont le droit de gérer ceux qui ne peuvent pas? Non merci.

    Un échange? dès le plus jeune age? tu échanges comment avec quelqu'un qui ne sait encore rien? tu ne fais que donner.

    et même si plus tard "l'élève" se créé une opinion propre, comment réagir si il émet une idée contraire à ton anarchie? Lui dire qu'il a tord?Une lobotomie?Une prison pour la sécurité et le maintient de la liberté grâce à une police-block?(oui c'est paradoxale, c'est le but).