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pass sanitaire et vaccins obligatoires

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Taloublue, 14 Juillet 2021.

  1. Taloublue
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  3. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Pour ma part je ne signerai pas cette pétition et je ne suis pas du tout d'accord avec cet angle de lutte (contre la vaccination "forcée") et ce que j'estime être une instrumentalisation des principes libertaires.
    Je pourrais dire qu'il y a d'autres combats bien plus importants à mener que lutter contre des mesures qui, et c'est assez rare pour être noté, prennent compte de la santé des personnes. Mais au delà de ça pour moi la vaccination c'est justement faire primer le collectif (la vaccination n'est efficace et pertinente que comme acte collectif, que si elle est massive et pour protéger les plus vulnérables) sur l'individuel. Surtout quand ces intérêts individuels me semblent motivés par des arguments irrationnels la plupart du temps.
     
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  4. ninaa
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  5. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Cette association a également posté (sur sa page facebook) des pétitions pour la défense de l'homéopathie et de la chloroquine.

    Se connecter à Facebook

    Les fondateurs de ce collectif, Guillaume Chopin et Cécile Favre,

    Qui Sommes Nous ? – Association Internationale pour la Santé Naturelle

    sont coutumiers des fake news:

    « Menaces sur les huiles essentielles »… les intox d’une pétition à succès


    Par ailleurs Guillaume Chopin écrit pour défendre Didier Raoult sur le site de... Action française! {peur}

    l'Action française : combien de divisions ? – La Horde

    Sur le fond de la pétition:
    Je suis plus que favorable à la vaccination, mais bien sûr en tant qu'anarchiste je déplore le recours aux sanctions (quel que soit le "délit"...). Cela dit je déplore aussi qu'un max d'individus ne se vaccine pas spontanément, sachant que le COVID a déjà fait plus de quatre millions de morts et que le vaccin a déjà démontré son efficacité et pas seulement en France (zéro morts hier en Israël, par exemple). Ce ne sont pas les malades de la vaccination qui encombrent les hôpitaux ni les morgues.

    Et en parlant de déplorer, le ton obséquieux envers un premier ministre, à la "responsabilité historique du premier ministre de la France" (dont le rôle n'a jamais été de "garantir nos libertés"!), ça a du mal à passer sur un forum libertaire.
     
  6. Nico37
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    Nico37Membre du forum Membre actif

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    Sans parler qu'il y ait des sujets dont " on " a quasiment jamais parlé comme Luxfer toujours pas rouvert : et plus largement la levée immédiate et sans condition des brevets sans parler des réformes assurance chômage et retraites, pour lesquelles on a à peine 2 mois pour se mobiliser !
     
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  7. Anarchie 13
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  8. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ça me déprime... Des coachs sportifs, des influenceurs, des juristes, le syndicat des restaurateurs, de nombreux qu'on n'a pas vu pour s'opposer à la réforme des retraites, la loi travail, etc... Qui se réveillent lorsque c'est leur routine de consommateur qui est impactée. Ne pas pouvoir partir en vacances, assister au concert de lady gaga ou acheter dans son magasin préféré voilà ce qui les mobilise. Pour l'instant sur instagram et par pétition (quasiment un million de signature contre le pass sanitaire) mais voyons ce que réservent ces défilés.
    Évidemment l'extrême droite se frotte les mains. Philippot et Collard se sont déjà exprimés sur le sujet en grands chevaliers de la liberté, ce ne sont probablement pas les seuls.
     
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  9. Anarchie 13
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  10. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Sans oublier l'usage de l'étoile de David affublée du terme "non vacciné"...
    Un article écrit par des militants et disponible sur info libertaire qualifiait la manif qu'ils avaient suivi de "pire des gilets jaunes".

    Déjà que ça avait fait bien débat de savoir si participer aux mobilisations GJ était pertinent étant donné la porosité de ce mouvement aux idées conspirationnistes, xénophobes, machistes... Que dire du mouvement contre le pass sanitaire qui ?
    Pour autant il me semble que dans les "indymedia" (iaata, rebellyon...) il y ait quand même un consensus à s'opposer au pass sanitaire et appeler à manifester. Perso je suis perplexe, vous en pensez quoi ?

    Screenshot_20210719-232826__02.jpg
     

    Fichiers attachés:

  11. Anarchie 13
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  12. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ah j'oubliais celle ci aussi...
    IMG-20210719-WA0068.jpg
     
  13. ninaa
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  14. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    A mon avis, le "mouvement" anti pass sanitaire, comme celui des gilets jaunes, pose les mêmes problèmes que tous les "collectifs" qui ratissent très très très large.
    Pour "faire partie" des gilets jaunes, il fallait seulement avoir des revendications, n'importe lesquelles. Pas étonnant que ça attire aussi bien des anarchistes que des fachos. Dans le cas présent, on peut être contre le pass sanitaire tout en étant pro ou antivaccin, de n'importe quelle opinion politique, raciste ou antiraciste, fasciste ou antifasciste, complotiste ou anticonspi, etc.
    Pour ma part comme je l'ai dit plus haut, en tant qu'anti autoritaire je ne peux pas être favorable à aucune contrainte ou sanction venant de l'état, mais je ne vais pas non plus me mêler à un pareil boulgi boulga (pour les mêmes raisons je refusais de participer au mouvement des gilets jaunes).
     
  15. allpower
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    C'est encore un bon gros délire égocentrique occidental où les beaufs pleurnichent car ils ne pourront pas consommer et s'amuser à Disneyland ! Qui plus est un délire irresponsable au niveau sanitaire !
    En Asie, en Afrique et en Amérique du Sud, les gens crèvent du Covid ou de faim suite à cette crise sanitaire... Mais en Occident, on joue aux enfants gâtés en se parant du drapeau de la Liberté tout en offrant ces données perso via sa carte bleue et son smartphone ! Pathétique et gerbant !

    Je mets le lien de 2 discussions qu'on avait ouvertes concernant cette pandémie :
    Coronavirus et son impact sur la société
    Coronavirus... et anarchisme?

    Et quelques vidéos sur des pays où s'il y a contestation, elle n'a pour but que de critiquer des restrictions pénalisant le commerce informel, le manque de vaccins et une politique gouvernementale anti-Covid inexistante ou carrément criminelle :






     
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  16. allpower
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    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

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    Nov 2012
    Quant aux références sur la Shoah et aux propos antisémites :
     
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  17. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  18. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Je ne suis d'accord qu'en partie avec ce procès d'intention: parmi les opposants au PASS sanitaire il y a aussi des antivax, convaincus que le vaccin est toxique. Ils ont certainement tort: en tout cas, dans leur tête l'objectif n'est pas d'aller à Disneyland mais de "sauver l'humanité".
    J'ai également vu passer des articles venant de libertaires qui craignent (à tort ou à raison, mais là on parle de leurs intentions) que ce PASS soit un prétexte de plus pour fliquer la population. Personnellement je trouve étonnant cette peur du fliquage, venant pour l'essentiel de gens qui ne voient pas d'inconvénients à utiliser windows, google ou des smartphones.

    L'émission Lundi matin sur Radio libertaire s'explique sur la contrainte et la répression en général (avec entre autres des conseils pour limiter le fliquage Internet):

    Lundi Matin

    Enfin, malheureusement, le mouvement anti vaccin n'existe pas qu'en Europe:

    Covid-19 : en attendant les doses, le scepticisme anti-vaccin fait son lit en Afrique
     
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  19. depassage
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    depassageMembre du forum Membre actif

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    On peut être vacciné et contre le pass !
    Car oui le pass est ( d'après moi ) un contrôle supplémentaire aux autres qui ne garantit ni d'attraper le covid après le test ni de le propager ...
    Le vaccin évite les formes graves mais le pass va permettre aux délateurs et aux petits flics de faire le sale boulot !
     
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  20. Anarchie 13
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  21. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Merci très bonne vidéo et très inquiétante. Je me doutais qu'en creusant on trouverait des liens avec un antisémitisme bien plus franc accusant carrément les juifs d'être derrière la pandémie (quelle hypocrisie d'instrumentaliser le judeocide pour ensuite reproduire les clichés antisémites !) mais je m'attendais pas à ce que ce soit des figures aussi variées et "connues" qui s'en feraient autant l'écho.
    J'espère donc que tu as raison sur l'autre conversation où tu déclarais que les fascistes n'avaient pas encore gagnent et qu'en face l'antifascisme sera à la hauteur "dans la rue" !
    No pasaran !
     
  22. Anarchie 13
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  23. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je suppose qu'on peut, en revanche la question de participer à des manifestations organisées par des complotistes se faisant passer pour des citoyens lambdas est encore différente.

    Par contre tu parles de contrôle "supplémentaire", c'est un contrôle certes mais c'est bien le premier et le seul qui contrôle si on est vacciné. Le vaccin évite les formes graves mais pas seulement, il évite aussi les symptômes, réduit la durée pendant laquelle on est contagieux, la virulence des virus qui s'échappent de notre corps, etc... Donc il réduit la probabilité de transmettre le virus sous une forme virulente.

    En soi, la question du vaccin me semble une excellente mesure de la dichotomie individu / collectif (et leurs idéologies corollaires libéralisme / communisme). D'un point de vue libéral chaque individu est propriétaire de son corps et on doit pouvoir disposer de nos biens dans une liberté totale. Se faire vacciner n'est qu'une question de choix personnel, risquer d'être malade est notre problème...
    Ceci dit le vaccin n'est efficace que comme mesure collective. En effet il ne protège pas chaque individu à 100%, et ce n'est pas son rôle en soi. Son rôle est de réduire la circulation du virus en général dans la société de sorte que le virus disparaisse de lui-même. Si 1 personne non vaccinée passe le virus à en moyenne 2 personnes lorsqu'il est contaminé le nombre de cas total ne peut qu'augmenter. Si 1 personne vaccinée passe le virus en moyenne à 0.5 personne, effectivement le vaccin n'empêche pas totalement la contamination en revanche le nombre de contaminés en général aura tendance à réduire. Bien sûr pour que cela fonctionne il faut que la majorité soit vaccinée, ce n'est pas un phénomène observable à l'échelle individuelle.
    Donc la question qui se pose est bien est ce que la liberté de disposer de son corps (qui n'est même pas réellement menacée puisque chacun a le choix même avec le pass sanitaire, il serait plus juste de dire "la liberté de consommer certains biens et services") est plus importante que mettre fin à la pandémie.
    Sans doute que le pass sanitaire est insuffisant comme solution, mais l'état semble de toute façon plutôt déborder par la pandémie et les intérêts divergents de toute part (les commerces ne veulent pas non plus d'un confinement, on ne peut pas rendre la vaccination obligatoire, les services de réanimation ne doivent pas être à nouveau saturés...). Pour moi ça me fait penser à l'interdiction de la cigarette dans les lieux publics couverts. Tu peux te mettre en danger mais ne met pas les autres en danger.

    Ça devrait s'accompagner, à mon avis, d'une politique d'entraide internationale et d'accessibilité de la vaccination ainsi que d'une campagne d'information sur la vaccination (ce qui a peut-être cours d'ailleurs). Après pensé que l'état n'agit pas au mieux c'est aussi penser que l'état capitaliste est capable de gérer la société. Ou que ce serait simplement une question "politique" au sens réduit. Alors qu'évidemment entrent en compte la mentalité des gens façonnée par le capitalisme, la quantité d'informations d'origine et de qualité diverses accessibles, et d'autres facteurs de ce type.
     
    Dernière édition: 21 Juillet 2021, à 11:27
  24. ninaa
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  25. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    La vaccination contre l'hépatite (pour les soignants), contre la fièvre jaune (pour ceux qui voyagent en Afrique) sont contrôlées au travail et dans les aéroports. Est-ce plus ou moins graves que d'être contrôlés à l'entrée d'un bar ou d'un cinéma?
    Quant aux vaccins obligatoires pour les enfants:

    Et personne sauf exception n'en a jamais fait une tartine!

    Est-ce que présenter un certificat de vaccination c'est pire que devoir présenter sa carte d'identité, son passeport, sa carte vitale et carte de mutuelle? Est-ce que c'est pire que donner soi même un max d'infos via FB, you tube, google?

    Encore une fois ce qui me surprend dans cette réaction au PASS sanitaire c'est que je la comprends mieux de la part de gens qui luttent d'habitude contre toutes les formes d'atteintes aux libertés individuelles. Je rappelle que toutes les formes de fliquage sont toujours justifiées au nom de la protection de la population. Tout comme les guerres se justifient toujours au nom de la protection et de la défense.

    Dans le cas du PASS sanitaire, je ne lutterai pas pour parce que je ne demanderai jamais de lois répressives au gouvernement. Mais je ne manifesterais pas contre spécifiquement parce qu'en résumé je trouve que c'est un mauvais exemple: quitte à lutter contre les contraintes et la répression il y a mille autres causes qui me semblent plus importantes.

    C'est en gros ce que j'avais répondu à un nouveau membre venu racoler pour son collectif anti-radar:

    Electron libre
     
  26. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  27. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Etant entendu que parmi les anti PASS sanitaire, il y a toutes sortes de gens, d'opinions politiques et de nuances, au sujet des antivaccins en général:

    Certaines écoles hors contrat sont des foyers de refus de vaccination

     
  28. allpower
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    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

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  29. allpower
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    Rappeler (même si ça paraît vraiment délirant de le faire encore !) que le Covid se transmet par voie respiratoire et le toucher !
    C'est carrément autre chose que la fièvre jaune, l'hépatite ou le Sida !!!
    Ce qui a donné cette pandémie qui touche toute la planète et pas seulement ces fucking d'occidentaux qui osent se permettre de pleurnicher car ils ont le choix d'être (oui ou non) soignéEs/vaccinéEs/aidéEs financièrement pour ne pas crever de faim !
    Bref, comme le demandait anarchie13, je ne donne que mon humble avis ! :) + :(

    EDIT : Si j'ai causé de fièvre jaune et d'hépatite, c'était juste pour rebondir sur ton post, ninaa. Ce n'était pas une critique !
     
  30. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  31. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Effectivement j'aurais dû préciser contre la covid19. Tout ce que tu dis après est très juste, je n'avais même pas pensé à ce paradoxe vis-à-vis de la vaccination obligatoire contre la fièvre jaune ou ROR.
    Après je pense que l'argument en réponse serait évidemment "mais pour ces vaccins on a le recul, on connait les effets secondaires et ils n'ont pas été faits aussi vite que celui contre la covid".

    Bref oui je voulais vos avis merci ^^
    Après surtout c'était votre opinion vis-à-vis des articles qui appelle à manifester contre le pass sanitaire paraissant dans des revues affiliées à l'anarchisme et dont j'ai vus passer plusieurs exemples dans la banderole infolibertaire. Je sais qu'il y avait iaata, les autres j'ai pas relevé le nom de la revue ou je ne m'en rappelle plus. J'ai également ouï dire que lundi.am avait publié un article allant dans ce sens.
    ça m'a rappelé la discussion sur les gilets jaunes d'autant que j'ai vu des arguments que j'avais moi-même pu tenir à l'époque ("on ne va pas laisser le mouvement aux fachos"). Sinon évidemment tous ces articles prennent les précautions de rejeter les arguments complotistes... mais y a quand même cette idée qu'on ne devrait pas se mêler (sans même parler d'obliger) du choix de se faire vacciner ou non, liberté de disposer de son corps. Le reste des arguments dans l'article iaata m'ont paru pour certains assez populistes dans le sens où il y est dit, chiffres à l'appui, que ce sont les pauvres qui sont les moins vaccinés donc qui seront exclus des lieux exigeant le pass sanitaire. C'est une remarque qui me semble pertinente encore faut-il se demander pourquoi vu qu'a priori la vaccination est gratuite et afin de proposer des solutions permettant de vacciner sans discrimination. Mais là la conclusion c'est simplement de contester le pass sanitaire, et tant pis si les pauvres tombent plus malades...
    Enfin ça c'est mon avis. Mais donc pensez-vous qu'il y ait de bonnes raisons de participer à ces manifs ? Sinon que penser du fait que des médias anarchistes ou "anti-autoritaires" y appellent ?
     
  32. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  33. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    En effet, pour me faire (un peu) l'avocat des diables, c'est pas comme s'il n'y avait jamais eu de scandales médicaux. Moi même j'avoue qu'au début j'étais pas chaude pour jouer les cobayes. Ce qui m'a convaincue c'est les résultats en Israël et en Angleterre. En attendant d'hypothétiques effets secondaires à très long terme, ce ne sont pas les morts du vaccin qui saturent les hôpitaux.

    La réponse concernant l'obligation vaccinale contre l'hépatite (mais pas que)
    Obligation vaccinale pour les soignants : rien de très nouveau
    s'adresse surtout à ceux qui sont opposés par principe (au nom des "libertés individuelles") à la vaccination obligatoire (et non parce qu'ils se méfieraient spécifiquement des vaccins anti COVID.

    A mon avis c'est du baratin, comme je ne croyais pas à la bonne foi des "arguments" pour justifier le droit à faire la fête sans mesures de protection. Si cette inégalité les préoccupait réellement, ils se demanderaient plutôt comment faire pour convaincre les plus pauvres de se faire vacciner. Et en parlant d'inégalité, ça serait merveilleux s'il suffisait de présenter un PASS sanitaire pour aller au restaurant, au cinéma ou en vacances.

    Cet article posté il y a deux semaines sur Indymédia n'a toujours pas été refusé:
    (extrait)
    Heureusement suivent des commentaires négatifs, ce qui fait réagir l'auteur de l'article:
    Indymedia Nantes | Articles | Show | Déclaration au nom d'Hippocrate
     
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